Про пржевалок и попытки их объездки вообще мало данных, по сравнению с мустангами. Про приручение и дрессировку одичавших ослов мне попадалось только одно упоминание, и то с посылом, что такой осел намного непокорнее домашнего.

Alexanthropus :

P.S. Извините, господа, замечательное обсуждение, но я должен на довольно продолжительное время вас покинуть. Ещё раз извините.

Очень жаль, Александр. Вы единственный человек из участников, кто реально понимает суть проблем плейстоценового ревайлдинга в европейско-российском (зимовском и их фанатском) исполнении. Возвращайтесь, если будет возможность.

Roman Shevchenko, должен вас уведомить, что ЗДЕСЬ - не сообщество фанатов Зимова и сторонников европейской профанации в области ревайлдинга, когда на уровне официальных природоохранных (!) структур вовсю проталкивается расселение домашнего скота в дикой природе. Вы можете заниматься этой пропагандой в группе так называемого "плейстоценового парка" в ВК, а здесь потрудитесь этого не делать.

Alexanthropus вам В ДЕТАЛЯХ расписал, в чем проблемы зимовского/европейского подхода к природным резерватам и почему недопустимо использовать одомашненные формы в программах восстановления природных экосистем в случаях, когда все еще жив дикий вид. Если вы этого не желаете понимать - это ваши трудности, но я не допущу на этой площадке рекламы выпуска домашнего скота в природу.
Это предупреждение. Пока устное.

До тех пор, пока жив дикий предок, и тем более если этот предок находится в уязвимом состоянии в рамках сохранившегося крошечного ареала на фоне существования миллионов одомашненных особей со всеми их пороками, в программах восстановления полноценных природных экосистем использовать домашнюю форму НЕДОПУСТИМО. Это преступление перед природой.

Если кто-либо желает разводить домашний скот - ради бога. Но позиционировать это нужно как обычную сельскохозяйственную практику со всеми соответствующими регуляторами, налогами и ограничениями и БЕЗ ДОПУСКА К землям национальных парков и заповедников!

дима х :

Сейчас подумал - у Зимовых просто изначально проблема с позиционированием парка. Если цель только исследование влияния фауны на флору, тип почв и т.п., то можно было бы не пиарить заведение как реконструкцию древней экосистемы и вопросов бы не было.

Вот именно.

Miracinonyx :

Очень жаль, Александр. Вы единственный человек из участников, кто реально понимает суть проблем плейстоценового ревайлдинга в европейско-российском (зимовском и их фанатском) исполнении. Возвращайтесь, если будет возможность.

Спасибо за добрые слова, Глеб, но думаю, что я не единственный, кто видит недостатки деятельности Зимовых, Rewilding Europe и им подобных, просто только я высказываюсь. Остальные, видимо, робеют перед авторитетом Сергея Зимова, которого превозносят чуть ли не академиком, перед авторитетом Rewilding Europe, которая не боится указывать правительствам стран, какие им законы принимать (правда, их посылают в ответ ).

Хотя сам же предлагал больше не обсуждать Зимовых, но, после исследования их деятельности, вот какая мысль в голову пришла. "Плейстоценовый парк" Зимовых всегда был частным предприятием, сведения, приведённые в Википедии, что это якобы заказник, мягко говоря, не точны. И, тем не менее, частникам Зимовым удалось получить себе зубров. Это что же выходит, их просто "в добрые руки" отдают? Если да, наверное, существуют какие-то требования, предполагаю вопрос в площадях. "Плейстоценовый парк", если верить его сайту (что я уже побаиваюсь делать) имеет 144 квадратных километров.

Ну, я же зубра просил, а не хековского быка!

А если серьёзно, то какой-то он, как говорят в известной вконтактовской группе, "не плейстоценовый". В самом деле, выглядит как обычный бык, не видно в нём первобытной красоты. Чувствуется примесь мясных пород. Короче, у заводчиков ещё куча работы.

Думаешь, вероятность нападения на посетителей нацпарка/заповедника боевого быка/его помеси с хеком выше, чем африканского/дикого индийского буйвола?

Давно не заглядывал в эту ветку (с тех пор, как перестали поступать новые и хоть сколько-нибудь интересные сведения о якутском плейстоценовом парке Зимовых). А ветка хорошая. Есть над чем пораскинуть мозгами.
Да, Сергей, тебя читать не перечитать. :-) Займусь попозже )
А что касается Зимовых - они сами выбрали такую участь. Сейчас есть уже не один и не два проекта, где поставлена задача восстановить фауну более древнюю, чем 19 век. Не стоит тратить время на позорище, в которое превратили Зимовы свои "парки природы". Другое дело, если тебе интересно отгонное скотоводство и содержание домашних коз в снегу - тогда да, это к ним.

Ну и пару слов - сверх программы.
   Есть мнение (и я его вполне разделяю), что туры не отличались каким-то уж слишком агрессивным нравом, в то время как зубры были само спокойствие. Сильно подозреваю, что правильно натасканный зубр дал бы фору любому корридному быку.🙂
   Любопытный момент: почему одомашнили тура, но не сделали это с зубром? Вероятно, причина в географии - в более южном распространении туров, где, собственно, и происходило выведение крупного рогатого скота.

Бирюк :

Alexanthropus :

... девушка-ведущая спокойно отогнала пасущееся стадо корридных быков - когда они мирно пасутся, они вроде бы не обращают внимания на людей. Конечно, память может подводить, но может не столь уж они и воинственны? Ведь в корриде быка нарочно злят, а так это нормальное поведение животного: "ты не трогаешь меня, я не трогаю тебя".

Как писал Хемингуэй, бык на лугу - спокойный парень, бык на арене - неврастеник.🙂
   Это была капелька юмора.
   Теперь - по нюансам.
   Вообще-то, и самый что ни на есть домашний деревенский бугай способен налить кровью глаза (не зря же им продевали кольцо в нос). Что касается корридных быков, растущих на пастбище, то их тренируют с младых копыт - специально раздраконивают хлопками и взмахами тряпок из-за ограды, пробуждая дремлющий защитный инстинкт и провоцируя на атаку (по известному принципу: лучшая защита - нападение). Ну и, разумеется, ведут какой-никакой отбор (не каждый из стада годится для корриды) с последующим закреплением в породе нужных качеств. Ну а уж на арене быка, как положено, доводят до белого каления.

Вот поэтому я и придерживаюсь идеи, что одичавшие домашние быки европейского происхождения вполне себе могут стать заменой тура.

Отредактировано Roman Shevchenko (29 March 2023 14:38:31)

Roman Shevchenko :

Вот поэтому я и придерживаюсь идеи, что одичавшие домашние быки европейского происхождения вполне себе могут стать заменой тура.

Боюсь, что европейцы идут не тем путём. По аналогии с английским бульдогом. Старинный бульдог действительно был быкодавом. Про современного - и лапоть не звенел.🙂

дима х :

А к муствнгам, если, грубо говоря, травы всем хватает, можно подселять куланов или киангов. И расширение ареала и охрана редкого вида, и не смешаются.

А на кой они там, эти мустанги, пока жива ещё лошадь Пржевальского?

Вот, что он писал:

   "Мы С Владимиром Чупрыниным написали  статью с математической моделью, описывающую устойчивые состояния природы севера. Показали эту работы специалисту по северу Юрию Чернову. Он ее представил главному академику Соколову. И через 2 месяца она вышла в журнале Доклады Академии наук.   Я пошел к Первому секретарю Коммунистической партии в Нижнеколымском районе Вячеславу Филатову и рассказал, что Академия признала идею жизнеспособной. Идея моя была простая — много зверей, много навоза. Много навоза — много травы. Когда много травы, звери сытые и плодятся. Ещё больше навоза.  Для него это было понятно, и он дал добро на ее выполнение... Через 2 дня ТИГ (Тихоокеанский институт географии ДВО РАН) выделил деньги...
Уже через год ведущий академик Америки  Терри Чарин со мной ходил по этим полям, где тундра за это время превратилась в сочный луг. Брали образцы почвы. Содержание азота И фосфора увеличилось в 10 раз. Вот за один год и был создан парк. А потом Союз развалился и  начались долгие мытарства..."

   Ни на какие мысли не наводит?
   Ну тогда я наведу. Штаты - богатая страна? С крупными бизнесменами там всё в порядке? Почему же у них ни черта не "плейстоценится" с парками?
   А разгадка, думаю, простая: частный бизнес никогда не тянул и не станет тянуть такие проекты. Нужна государственная программа.
   Почему не открыли перед Путиным перспективы данного проекта? Только не говори мне: "А ты сам-то где был?" Я был там же, где все - в том месте, которое сзади.🙂

И ещё:

   "Численность хищников 1% от веса травоядных. Если у нас на квадратном километре 50 тонн травоядных, то 1% от 50 тонн — это полтонны хищников. А что это такое полтонны хищников? Средний вес льва 110-120 кг, тигра 130 кг, т.е. это 2 льва, 1 гепард, 1 леопард, 2 волка, 1 росомаха, 3 хорька, 2 лисы, 4 вороны, 1 гриф на каждом квадратном километре..."

   ... "ЦЛГ: В Туле реально ли восстановить гепардов, например?

С.А.: Да. Я, в принципе, готов в любой момент. Но есть одно но, сбежит такой зверь, кого-то напугает. Ну, милиционера или местного пьяницу, так бог с ними, а если сельскую учительницу?

Например, у меня есть тигр... привезли мне его втихаря и выпустили. Я очень рад, пусть ходит. Забор проверил. Но претензии могут начаться, вот тут у вас незаконно содержится тигр, да ещё уссурийский, краснокнижный. Что в конституции написано? Тигр — это русский зверь. Тигр живёт в ландшафтах России. Какие претензии к тигру? А какие претензии ко мне? Мне что, его убить? Кормить я его не обязан. Ну, жрёт он мою скотину, так это мои проблемы. Нет, этого прецедента с жалобами не было, но может случиться в любой момент.

ЦЛГ: Вы готовы выпустить тигров, гепардов?

С.А.: У меня даже есть маленький загончик для львят, тигрят для начала. Гепарды — дороговато. Что-то от миллиона рублей и больше стоят."

Ну и что там, интересно, с численностью и общим весом диких травоедов в Якутии и под Тулой? А с львятами и тигрятами?

Сергей, твои сообщения читать не перечитать )
Займусь попозже.

ПРо хищников... блин не хочу писать отсебятину, а статистику не помню уже. Сомнения есть серьезные теперь у меня, что численность травоядных в Сибири была такой, как писали пресловутые Зимовы. 1 мамонт на каждый кв. км? - Ну-ну. На каждые 100 кв. км - возможно.
С более мелкими видами  не понятно. У нас просто нет аналога сегодня, т.к. абсолютно все земли арктического и умеренного климата разрушены человеком за последние 30 тыс. лет. Нет ни одной модельной экосистемы, где можно было бы поглядеть, посопеть и ткнуть пальцем: "вот, смотрите, сколько мяса ходит на одном гектаре, если есть ВСЕ виды в наличии, а не только северный олень с лосем". Этих "всех видов" не осталось.
А с саванной Серенгети трудно сравнивать впрямую. Все-таки условия слишком разные. Как-то я осторожнее стал... не верю больше залихвастским словам.