Alexanthropus :

Не знаю, зачем Вы повторили своё сообщение.

Alexanthropus, поверь, это не я повторил сообщения (мне бы то такого сроду не додуматься🙂). Я что, не нашёл бы сказать чего-нибудь более интересного и содержательного? Тут одно из трёх: либо вмешались какие-нибудь "верхние" силы, либо произошёл какой-то сбой программы, либо я нечаянно (не по злому умыслу) коснулся не той кнопки. Последняя версия - самая хилая. Я, конечно, не корифей во всех компьютерно-технических тонкостях, но не до такой же степени некорифей.🙂

Miracinonyx :

По вопросу строения плечевого сустава и сочленения плеча с лопаткой...[/i]

Нестор, тебя я рад видеть больше всех (без смайлика).

lesha74 :

Но я всё же припоминаю одну старую запись погони льва за газелью, где скорость, на глаз, километров 60-65 в час была, если не больше.

Если не больше 65 км/час?🙂

lesha74 :

Думаю, там лев – тоже не достиг своей максимальной скорости (из-за постоянного, резкого изменения направления движения).

То есть, могла быть ещё выше, чем "больше 65 км/час"?🙂

lesha74 :

Думаю, лучше ориентироваться на Википедию: специальное исследование показало, что там степень достоверности - всего на 20% ниже, чем, чем в реферируемых, научных журналах. Конечно, ещё лучше было бы ориентироваться на научные журналы…

Вообще-то, лучше всего ориентироваться на собственные замеры (как это сделал отец-основатель данного форума Crazy Zoologist) или на подтверждённые замеры других, ну а за неимением таковых - на свои глаза, процеживая все высосанные из пальца цифры через сито здравого смысла.
   Короче, Лёха, пока не отыщешь среди сотен и тысяч видео-роликов и не покажешь такого льва или тигра, про которых можно было бы сказать: "Да, этот бежит быстрее, чем увиденные нами уиппет и тот второй страус" - пока не покажешь такое, все твои доводы будут голословными. Тчк.

lesha74 :

Бирюк :

Чуть не забыл спросить. Неандертальские 45 - 50 км/час при спурте не кажутся теперь несколько завышенными?

Не кажется. Высота льва в плечах - около метра (https://razmery.info/priroda/raznoe/raz … -lvov.html). У неандертальца нога, покороче будет. И, по-моему, сопоставима по силе. Чего же фантастичного в том, что неандерталец мог бы достичь в охоте 45-50 км./ч., которые достигает лев во время типичной охоты?

Оставим в покое длину ног (хотя, у неандера ноги наверняка были всё-таки подлиннее, чем у африканского льва). Я для кого с нравоучительным подтекстом писал про тигриный спурт с его скоростью в 30 км/час (при максимально возможных для тигра 50)? С какого такого перепугу у неандера скорость в спурте должна была быть выше?
   И последнее.
   Почему не перейдёшь в более подходящую для таких дискуссий ветку? : https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 76#p528776
   Вон Miracinonyx не побоялся. А ты что, хуже?🙂

Это взаимно, Сергей.

выдал что-то вразумительное относительно версии, по которой неандер не способен был к метанию (или, как минимум, сильно ограничен в такой способности).

Пришлось перечитать книжку - специально, чтобы тебе ответить )

Если перевести это в жанр юмора, то неандеры, в отличие от наших прямых предков, не пытались трусливо укрыться на деревьях от опасных хищников, а мужественно встречали их нападение копьём-рогатиной.🙂

Ну дык! Они ж недаром лысые и бородатые были! - Настоящие мачо, откуда ни посмотри! ))
Уж таким-то Мужикам зазорно по веткам прыгать было! А наши предки - ну, они как я, можно и на еловых лапах покачаться и повизжать, и побросаться чем-то ))))) Главное, шоб подальше! )))

И ты знаешь, вот как ни странно, я улыбаюсь, но не шучу в предыдущем абзаце.
Все, предполагаю, примерно так и было... Неандертальцы - Мужчины. Сапиенсы... ну каг бэ... Нет, я ничего не хочу сказать, но... по сравнению с неандерами... Ну не то. Если честно.
Именно в этом, думаю, была причина того, что малочисленные неандертальцы 60 тысяч лет удерживали свои горные твердыни от наплыва постоянно размножающейся орды с юга и не пускали африканцев в Европу. У них хватало на это несгибаемого боевого духа. И вполне отчетливых людоедских наклонностей. А у наших основных предков - худощавых длинноногих тропических астеников - хватало юмора и осторожности не лезть к "горным троллям". Но одной прекрасной ночью сапиентная девушка отдала должное достоинствам неандертальского воина и родились мы. Евразийцы. И вот тогда -  весь мир в труху...
(я примерно так и представляю себе (до)исторический процесс, если свести его к паре предложений)

Как думаешь, морфология неандера с его грубой конституцией, мощной мускулатурой и, соответственно, более крепкими связками, не могла служить защитой от вывихов?

Могла и служила, безусловно. Вопрос в том, что такая морфология НЕ показывает специализации на метательных движениях. А вот у сапиенсов такая специализация есть. И в этом  был залог успеха нашего (?) вида. (с вопросом, потому что мы, в отличие от негров, не только сапиенсы, мы еще и наследники неандертальцев). И ты лучше меня знаешь, насколько резко выделяется эффективность специалиста на фоне генералистов, которые умеют как бы все, но все понемножку. Сравнить по-настоящему скоростную породу собак с универсальной лайкой - между сапиенсами и неандертальцами разница в эффективности копьеметания была, возможно, даже выше.

И это плавно подводит нас к двум основным вопросам:

А что было у более ранних гоминид?

Присоединяюсь к вопросу Alexanthropus-а. А как было у других Хомо? У архантропов, например (питекантропов, синантропов, гельдербергов).

Если я правильно понял Чёрчилла, у неандертальцев сохранялась архаичная морфология плечевого сустава. То есть, у ВСЕХ предшествующих видов гоминид этот сустав имел точно такую же форму, что и у неандертальцев, и только один-единственный вид Гомо по-настоящему стал специализироваться на дистанционной охоте и постоянном, непременном, применении метательного оружия. Сапиенс.

Но я в качестве гипотезы предложил разную технику метания (без "из-за головы").

Сергей, раньше я бы с тобой начал спорить до инсульта, что нет, неандертальцы были храбрецами и всегда сражались лицом к лицу с бизоном, прямо непременно. Сейчас уже не буду. Вполне рабочий вариант. Больше того, скорее всего, если других ограничений на движение сустава нет, они и копье бросали из-за головы, как мы. Просто делали это редко и очень НЕ метко. А мы были настоящие мастера точного и дальнего метания.

В этом всем - в технике метания копья неандертальцами из-за головы - я не уверен, т.к. в других источниках (не вспомню) попадалось, что они были не в состоянии отвести руку далеко назад и делать широко амплитудный замах, в отличие от сапиенсов. Но у Черчилла ничего не сказано про такие ограничения, он показал всего лишь отсутствие целевых адаптаций сустава к таким нагрузкам, и все.

Из этого всего я делаю вывод, что раз эффективность жизнеобеспечения неандертальцев выросла резко по сравнению с гейделями - а это в условиях ледниковой Европы автоматически означает рост эффективности охоты - но специализированной формы сустава неандертальцы не приобрели, то успешно охотиться и размножаться они стали не за счет все более и более меткого метания копий со все более дальней дистанции, а за счет другого способа убийства животных.
Какого? - Удар копьем в брюхо с подскока из засады. И зверь для этого должен был быть крупным и не слишком увертливым. - Тяжелые копытные. Медведи. И... люди.
Что мы, собственно, в охотничьей добыче неандертальцев и наблюдаем.

Нашёл сведения по плечевому суставу предков человека:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6342098/
К сожалению, данные есть только по ардипитеку и австралопитекам. Действительно, похоже на орангутана. Но учёные предполагают, что они ещё по деревьям лазали. По ранним хомо данных нет. Ясно, что предположение о том, что неандертальцы сохранили предковое строение, представляется наиболее вероятным, но, ввиду отсутствия данных по ближайшим предкам, вопрос всё-таки остаётся открытым.

Miracinonyx :

Это взаимно, Сергей.

Ну вот. Только встретились, а зоофорум, как назло, не вовремя исчез из поля зрения. Слава богу, восстановился (а я уж думал, накрылся медным тазом). Давай, Нестор, снова поздороваемся.🙂

Miracinonyx :

Ну дык! Они ж недаром лысые и бородатые были! - Настоящие мачо, откуда ни посмотри! ))

Они что, лысее были, чем сапиенсы? Откуда такая инфа? А то я вот тоже лысею - не иначе нендерские крови во мне разгулялись.🙂

Miracinonyx :

Но одной прекрасной ночью сапиентная девушка отдала должное достоинствам неандертальского воина и родились мы. Евразийцы. И вот тогда -  весь мир в труху...

Вот что мне в тебе нравится, так это - смелость и размах твоих гипотез.🙂
   Извечный спермотоксикоз мужской братии, особенно нестерпимый для молодёжи, не мог стать более основательным фактором подобной гибридизации? Как там говорят? Не бывает некрасивых женщин, бывает мало водки.🙂 Ну а у охотников (хоть неандеров, хоть кромов), слоняющихся повсюду в поисках добычи и увидевших женщину другого вида, такой "водкой" должно было стать их гиперсексуальное желание.🙂
   Кстати, вспоминается толстющая книга Ю. Семёнова "Как возникло человечество". Мне особенно нравилась там глава под названием "Оргиастические нападения женщин".🙂 Имелись в виду неандерталки, сексуальная жизнь которых способствовала анатомическому развитию человечества в сторону современного (Семёнов придерживался гипотезы резкого превращения неандертальцев в кроманьонцы).

Miracinonyx :

Вопрос в том, что такая морфология НЕ показывает специализации на метательных движениях. А вот у сапиенсов такая специализация есть...
... Сравнить по-настоящему скоростную породу собак с универсальной лайкой - между сапиенсами и неандертальцами разница в эффективности копьеметания была, возможно, даже выше.

Добавлю водички на колесо твоей мельницы (себе в ущерб🙂).
   Если бы неандеры были столь же успешны в охоте, как кромы, они и плодились бы с той же скоростью. Видимо, баланс "хищник - жертва", когда ни первый, ни вторая не могут размножиться сверх меры, больше работал по отношению к неандертальцам. А по отношению к кроманьонцам - меньше. И всё меньше и меньше, по мере усиления их эффективности в охоте.
   

Miracinonyx :

... у ВСЕХ предшествующих видов гоминид этот сустав имел точно такую же форму, что и у неандертальцев, и только один-единственный вид Гомо по-настоящему стал специализироваться на дистанционной охоте и постоянном, непременном, применении метательного оружия. Сапиенс...
... Больше того, скорее всего, если других ограничений на движение сустава нет, они (неандертальцы) и копье бросали из-за головы, как мы. Просто делали это редко и очень НЕ метко. А мы были настоящие мастера точного и дальнего метания.

Полью ещё на твою мельницу.🙂
   Пугливость современных диких животных нельзя сравнивать с пугливостью доисторических. Осторожность, как необходимое для выживания вида качество, должна была эволюционировать в полном соответствии с реальными опасностями, угрозами. Звери с их генетической памятью на неандеров наверняка подпускали их гораздо ближе, чем эволюционировавшие потомки этих зверей подпускали кромов, дальше метавших свои дротики. С применением же копьеметалок, а потом луков со стрелами и, тем более, огнестрельного оружия - расстояние, на котором потенциальная добыча могла чувствовать себя в относительной безопасности, увеличивалось в геометрической прогрессии.

Miracinonyx :

Из этого всего я делаю вывод, что раз эффективность жизнеобеспечения неандертальцев выросла резко по сравнению с гейделями - а это в условиях ледниковой Европы автоматически означает рост эффективности охоты - но специализированной формы сустава неандертальцы не приобрели, то успешно охотиться и размножаться они стали не за счет все более и более меткого метания копий со все более дальней дистанции, а за счет другого способа убийства животных.
Какого? - Удар копьем в брюхо с подскока из засады. И зверь для этого должен был быть крупным и не слишком увертливым. - Тяжелые копытные. Медведи. И... люди.
Что мы, собственно, в охотничьей добыче неандертальцев и наблюдаем.

Вот ну никак не даёт тебе покоя этот "подскок из засады". И другие за тобой повторяют.🙂
   Но насчёт того, что зверь для успешной охоты неандеров "должен был быть крупным и не слишком увертливым", согласен целиком и полностью. Добавлю только: и не пугливым. "Тяжелые копытные. Медведи. И... люди" - вполне сюда вписываются. Неандертальцы и людоедами-то прожжёнными наверняка были, в первую очередь, из-за того, что крайне не регулярно добывали себе мясо животных. А таким мужикам, таким добрым молодцам, как они, кушать хотелось всегда.🙂

Alexanthropus :

Нашёл сведения по плечевому суставу предков человека:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6342098/
К сожалению, данные есть только по ардипитеку и австралопитекам. Действительно, похоже на орангутана. Но учёные предполагают, что они ещё по деревьям лазали. По ранним хомо данных нет. Ясно, что предположение о том, что неандертальцы сохранили предковое строение, представляется наиболее вероятным, но, ввиду отсутствия данных по ближайшим предкам, вопрос всё-таки остаётся открытым.

А у меня вот такие сведения:
   
   Одно время антропологи утверждали, что европейские неандертальцы, исходя из строения их плечевого сустава, не были способны к сильному замаху, и поэтому бросание копий — не для них. Но времена меняются — эксперименты показали, что деревянные копья из Шёнингена, судя по их балансировке, больше подходят для метания. Находка костей руки в Турвиль-ля-Ривьере подтвердила статус «неандертальца-метателя».

                          *   *   *

               Левша из Турвиля - неандерталец, метавший копьё.

На то и наука, чтобы из всякого праха выведать хоть что-то. На то и компьютерная томография, чтобы просканировать кости во всех возможных направлениях. И вот перед нами предстаёт не просто обломанная костяшка, а реконструкция плечевой кости с необычайно развитой дельтовидной бугристостью в виде кривого завёрнутого гребня. Дельтовидная бугристость – рельефный участок в верхней трети плечевой кости, на котором крепится дельтовидная мышца, а дельтовидная мышца – это, собственно, мягкая часть плеча, она поднимает руку вверх. Судя по размеру и форме гребня – не просто большого, а уже патологического, человек из Турвиля не просто умел поднимать левую руку, а делал это часто и с большим напряжением, вплоть до травмирования, можно сказать, вдохновенно. Сильное развитие мускулатуры у неандертальцев – не секрет, но такого у них антропологи ещё не видали; самые близкие аналогии – левая плечевая III в Сима де лос Уэсос, левая же неандертальца из Сен-Сезер и правая из Хвалынска.

Я тут навскидку подсобрал всякого материальчика:

                                          _   _   _


   "... Продвинутые виды не вымирают просто так, между тем, когда 40-45 тысяч лет назад человек приходит в Европу, неандерталец из нее быстро исчезает. То же самое, похоже, случилось с денисовцами в Азии.
   Для разрешения загадки была выдвинута версия, что до современного человека другие виды Homo не могли использовать метательное оружие. Версия казалась логичной: у неандертальцев признаков метания копий не было, значит, они так не умели.
   Однако в 1990-х годах в Шёнингене, Германия, нашли остатки десяти копий длиной около двух метров. По их образцу, с точным соблюдением размеров, были сделаны новые, которые использовали для экспериментальных бросков. Оказалось, они чуть шире спереди, чем сзади, — баланс, идеальный для метания, но не подходящий для ближнего боя. Современные метатели копий, которым дали попробовать эти реплики, нашли их столь же удобными, что и современные спортивные копья. Рядом с шёнингенскими копьями найден десяток тысяч костей лошадей, оленей и бизонов. Судя по всему, это не совпадение: копья были утеряны на месте массовой охоты на этих животных.
   Интереснее всего возраст копий — не менее 300 тысяч лет. То есть оставить их могли либо неандертальцы, либо их прямой предок — человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis). Получается, неандертальцы с самого начала использовали отличное метательное оружие — не хуже нынешнего спортивного."

Вырезка из ещё одной статьи:

   "... Есть несколько деревянных копий, изготовленных 300—400 тыс. лет назад и чудом сохранившихся в торфяниках. Как использовались эти орудия? Ведь копьё можно метнуть, а можно подбежать (или подкрасться) к добыче и ударить в упор. Одно время антропологи утверждали, что европейские неандертальцы, исходя из строения их плечевого сустава, не были способны к сильному замаху, и поэтому бросание копий — не для них. Но времена меняются — эксперименты показали, что деревянные копья из Шёнингена, судя по их балансировке, больше подходят для метания. Находка костей руки в Турвиль-ля-Ривьере подтвердила статус «неандертальца-метателя»."

   Про левшу из Турвиля я уже скидывал.

И последнее:

   "Исследование, проведенное археологами в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе, впервые показывает, что неандертальцы производили оружие, достаточно продвинутое, чтобы убивать на расстоянии. В ходе исследования ученые тестировали современные реплики копий из Шёнингена (Schöningen) – оружия, возраст которого составляет 300 000 лет. Копья из Шенингена считаются самой древней археологической находкой копий в мире.

Предпринятые эксперименты показывают, что деревянные копья этого типа могли использоваться для метания и убивать на расстоянии. Это важный вывод, учитывая, что ранее считалось, что неандертальцы могли охотиться и убивать свою добычу с близкого расстояния.

Шённингенские копья представляют собой набор из десяти деревянных копий эпохи палеолита, которые были найдены в 1994–1999 годах в карьере в Шёнингене (Германия), вместе с приблизительно 16 000 костей животных. Помимо копий из Шёнингена, в Музее естественной истории в Лондоне можно найти фрагмент копья из Клактона-он-Си, Англия, датируемого 40 000 лет назад.

Оуэн О'Доннелл, выпускник Института археологии Калифорнийского университета, делал реплики копий, используя металлические инструменты. Они были изготовлены из норвежской ели, выращенной в Кенте, Великобритания. На заключительном этапе поверхность древесины обрабатывали каменными инструментами. Для эксперимента использовались две реплики весом 760 и 800 г.

Тестирование было проведено 6 спортсменами, занимающимися метанием копий. Эксперимент продемонстрировал, что цель может быть поражена на расстоянии до 20 метров.

Вес копий из Шёнингена ранее заставлял ученых полагать, что их будет трудно метнуть в цель с большой силой. Тем не менее, исследование показывает, что баланс веса и скорость, с которой спортсмены могут их бросать, производит достаточный заряд кинетической энергии, чтобы поразить и убить цель.

Доктор Annemieke Milks (Институт археологии UCL), который возглавлял эксперимент:

«Это исследование важно, потому что оно добавляет к растущему количеству доказательств того, что неандертальцы были технологически подкованы и имели возможность охотиться на крупную дичь, используя различные стратегии охоты, а не просто рискованные близкие встречи со зверем на близких расстояниях».
Исследование показывает, что дистанционная охота, вероятно, входит в репертуар охотничьих стратегий неандертальцев, и что поведенческая гибкость близко отражает таковую нашего собственного вида. Это еще одно свидетельство, сокращающее разрыв между неандертальцами и современными людьми».

Будем продолжать спорить или сразу сдадимся?🙂

Да я ничего тебе не собираюсь доказывать. Сам ищи, если надо.