Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2226 30 September 2022 14:21:27

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А что было у более ранних гоминид?

Неактивен

 

#2227 30 September 2022 14:40:54

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

Не знаю, зачем Вы повторили своё сообщение.

Alexanthropus, поверь, это не я повторил сообщения (мне бы то такого сроду не додуматься🙂). Я что, не нашёл бы сказать чего-нибудь более интересного и содержательного? Тут одно из трёх: либо вмешались какие-нибудь "верхние" силы, либо произошёл какой-то сбой программы, либо я нечаянно (не по злому умыслу) коснулся не той кнопки. Последняя версия - самая хилая. Я, конечно, не корифей во всех компьютерно-технических тонкостях, но не до такой же степени некорифей.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2228 30 September 2022 14:47:16

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Хотя, чего только не бывает в нашем совершеннейшем из миров.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2229 30 September 2022 14:49:58

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

По вопросу строения плечевого сустава и сочленения плеча с лопаткой...[/i]

Нестор, тебя я рад видеть больше всех (без смайлика).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2230 30 September 2022 15:31:40

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Мне нравится, что ты первый выдал что-то вразумительное относительно версии, по которой неандер не способен был к метанию (или, как минимум, сильно ограничен в такой способности).

Miracinonyx :

Функциональное объяснение предложено следующее: строение сустава неандертальцев отражает не силовую специализацию этого вида, а лишь отсутствие специализации на активном и быстром лазании по деревьям...

Если перевести это в жанр юмора, то неандеры, в отличие от наших прямых предков, не пытались трусливо укрыться на деревьях от опасных хищников, а мужественно встречали их нападение копьём-рогатиной.🙂

Miracinonyx :

... и отсутствие специализации на предельно быстром метании снарядов, которое вызывает мощные скручивающе-режущие нагрузки на плечевой сустав.

Это, конечно, аргумент.
   Но я в качестве гипотезы предложил разную технику метания (без "из-за головы").

Miracinonyx :

В противоположность этому, у шимпанзе и у сапиенсов такая специализация отчетливо видна, и строение их плечевого пояса эволюционно адаптировано к обеспечению гораздо большей стабильности сустава и предотвращению вывихов плеча во время таких движений.

Как думаешь, морфология неандера с его грубой конституцией, мощной мускулатурой и, соответственно, более крепкими связками, не могла служить защитой от вывихов?

Miracinonyx :

Соответственно, не у неандертальцев плечевой сустав уникален, а у нас, сапиенсов.

Присоединяюсь к вопросу Alexanthropus-а. А как было у других Хомо? У архантропов, например (питекантропов, синантропов, гельдербергов).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2231 30 September 2022 17:42:15

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Но я всё же припоминаю одну старую запись погони льва за газелью, где скорость, на глаз, километров 60-65 в час была, если не больше.

Если не больше 65 км/час?🙂

lesha74 :

Думаю, там лев – тоже не достиг своей максимальной скорости (из-за постоянного, резкого изменения направления движения).

То есть, могла быть ещё выше, чем "больше 65 км/час"?🙂

lesha74 :

Думаю, лучше ориентироваться на Википедию: специальное исследование показало, что там степень достоверности - всего на 20% ниже, чем, чем в реферируемых, научных журналах. Конечно, ещё лучше было бы ориентироваться на научные журналы…

Вообще-то, лучше всего ориентироваться на собственные замеры (как это сделал отец-основатель данного форума Crazy Zoologist) или на подтверждённые замеры других, ну а за неимением таковых - на свои глаза, процеживая все высосанные из пальца цифры через сито здравого смысла.
   Короче, Лёха, пока не отыщешь среди сотен и тысяч видео-роликов и не покажешь такого льва или тигра, про которых можно было бы сказать: "Да, этот бежит быстрее, чем увиденные нами уиппет и тот второй страус" - пока не покажешь такое, все твои доводы будут голословными. Тчк.

lesha74 :

Бирюк :

Чуть не забыл спросить. Неандертальские 45 - 50 км/час при спурте не кажутся теперь несколько завышенными?

Не кажется. Высота льва в плечах - около метра (https://razmery.info/priroda/raznoe/raz … -lvov.html). У неандертальца нога, покороче будет. И, по-моему, сопоставима по силе. Чего же фантастичного в том, что неандерталец мог бы достичь в охоте 45-50 км./ч., которые достигает лев во время типичной охоты?

Оставим в покое длину ног (хотя, у неандера ноги наверняка были всё-таки подлиннее, чем у африканского льва). Я для кого с нравоучительным подтекстом писал про тигриный спурт с его скоростью в 30 км/час (при максимально возможных для тигра 50)? С какого такого перепугу у неандера скорость в спурте должна была быть выше?
   И последнее.
   Почему не перейдёшь в более подходящую для таких дискуссий ветку? : https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 76#p528776
   Вон Miracinonyx не побоялся. А ты что, хуже?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2232 30 September 2022 18:20:45

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

lesha74 :

Думаю, там лев – тоже не достиг своей максимальной скорости (из-за постоянного, резкого изменения направления движения).

То есть, могла быть ещё выше, чем "больше 65 км/час"?

Может быть. Мне, на глаз, трудно сказать.

Бирюк :

lesha74 :

Бирюк :

Чуть не забыл спросить. Неандертальские 45 - 50 км/час при спурте не кажутся теперь несколько завышенными?

Не кажется. Высота льва в плечах - около метра (https://razmery.info/priroda/raznoe/raz … -lvov.html). У неандертальца нога, покороче будет. И, по-моему, сопоставима по силе. Чего же фантастичного в том, что неандерталец мог бы достичь в охоте 45-50 км./ч., которые достигает лев во время типичной охоты?

Оставим в покое длину ног (хотя, у неандера ноги наверняка были всё-таки подлиннее, чем у африканского льва).

«Длина ног у взрослого составляет 40% длины всего тела » (https://hospital.gpk.gov.by/news/243/)
Средний рост человека сейчас – 165 см. (https://www.championat.com/lifestyle/ar … estva.html ). Это значит, что средняя длина ног сейчас = 0,4*165 = 66 см.
Т.е. даже у среднего современного человека ноги – существенно короче метра. Т.е. существенно меньше, чем африканский лев в плечах (ок. метра). А у неандертальца – тем более (т.к. неандертальцы – коренастее нашего).

Бирюк :

Я для кого с нравоучительным подтекстом писал про тигриный спурт с его скоростью в 30 км/час (при максимально возможных для тигра 50)? С какого такого перепугу у неандера скорость в спурте должна была быть выше?

Даже если у тигра в максимум – 50 км./ч., то с какого бы перепуга и нет того же самого у неандертальца, если у него ноги - существенно короче, но не менее сильны и вес на пару ног даже чуть поменьше, чем у тигра (у самцов тигра на пару ног вес - 75-95 кг.: https://ru.wikipedia.org/wiki/Тигр )?
  Ваш нравоучительный подтекст не менее голословен, чем мои воспоминания старого (ещё советских времён) фильма, где, на глаз, дал бы для львицы (ниболее верочтно) 60-65 км./ч.

Бирюк :

Почему не перейдёшь в более подходящую для таких дискуссий ветку? : https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 76#p528776
  А ты что, хуже?🙂

Видимо, хуже: меня мало интересует вопрос обсуждения рекордов скоростей вне контекста сравнительного обсуждения неандертальцев.

Отредактировано lesha74 (30 September 2022 20:43:41)

Неактивен

 

#2233 01 October 2022 00:14:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Это взаимно, Сергей.

выдал что-то вразумительное относительно версии, по которой неандер не способен был к метанию (или, как минимум, сильно ограничен в такой способности).

Пришлось перечитать книжку - специально, чтобы тебе ответить )

Если перевести это в жанр юмора, то неандеры, в отличие от наших прямых предков, не пытались трусливо укрыться на деревьях от опасных хищников, а мужественно встречали их нападение копьём-рогатиной.🙂

Ну дык! Они ж недаром лысые и бородатые были! - Настоящие мачо, откуда ни посмотри! ))
Уж таким-то Мужикам зазорно по веткам прыгать было! А наши предки - ну, они как я, можно и на еловых лапах покачаться и повизжать, и побросаться чем-то ))))) Главное, шоб подальше! )))

И ты знаешь, вот как ни странно, я улыбаюсь, но не шучу в предыдущем абзаце.
Все, предполагаю, примерно так и было... Неандертальцы - Мужчины. Сапиенсы... ну каг бэ... Нет, я ничего не хочу сказать, но... по сравнению с неандерами... Ну не то. Если честно.
Именно в этом, думаю, была причина того, что малочисленные неандертальцы 60 тысяч лет удерживали свои горные твердыни от наплыва постоянно размножающейся орды с юга и не пускали африканцев в Европу. У них хватало на это несгибаемого боевого духа. И вполне отчетливых людоедских наклонностей. А у наших основных предков - худощавых длинноногих тропических астеников - хватало юмора и осторожности не лезть к "горным троллям". Но одной прекрасной ночью сапиентная девушка отдала должное достоинствам неандертальского воина и родились мы. Евразийцы. И вот тогда -  весь мир в труху...
(я примерно так и представляю себе (до)исторический процесс, если свести его к паре предложений)

Как думаешь, морфология неандера с его грубой конституцией, мощной мускулатурой и, соответственно, более крепкими связками, не могла служить защитой от вывихов?

Могла и служила, безусловно. Вопрос в том, что такая морфология НЕ показывает специализации на метательных движениях. А вот у сапиенсов такая специализация есть. И в этом  был залог успеха нашего (?) вида. (с вопросом, потому что мы, в отличие от негров, не только сапиенсы, мы еще и наследники неандертальцев). И ты лучше меня знаешь, насколько резко выделяется эффективность специалиста на фоне генералистов, которые умеют как бы все, но все понемножку. Сравнить по-настоящему скоростную породу собак с универсальной лайкой - между сапиенсами и неандертальцами разница в эффективности копьеметания была, возможно, даже выше.

И это плавно подводит нас к двум основным вопросам:

А что было у более ранних гоминид?

Присоединяюсь к вопросу Alexanthropus-а. А как было у других Хомо? У архантропов, например (питекантропов, синантропов, гельдербергов).

Если я правильно понял Чёрчилла, у неандертальцев сохранялась архаичная морфология плечевого сустава. То есть, у ВСЕХ предшествующих видов гоминид этот сустав имел точно такую же форму, что и у неандертальцев, и только один-единственный вид Гомо по-настоящему стал специализироваться на дистанционной охоте и постоянном, непременном, применении метательного оружия. Сапиенс.

Но я в качестве гипотезы предложил разную технику метания (без "из-за головы").

Сергей, раньше я бы с тобой начал спорить до инсульта, что нет, неандертальцы были храбрецами и всегда сражались лицом к лицу с бизоном, прямо непременно. Сейчас уже не буду. Вполне рабочий вариант. Больше того, скорее всего, если других ограничений на движение сустава нет, они и копье бросали из-за головы, как мы. Просто делали это редко и очень НЕ метко. А мы были настоящие мастера точного и дальнего метания.

В этом всем - в технике метания копья неандертальцами из-за головы - я не уверен, т.к. в других источниках (не вспомню) попадалось, что они были не в состоянии отвести руку далеко назад и делать широко амплитудный замах, в отличие от сапиенсов. Но у Черчилла ничего не сказано про такие ограничения, он показал всего лишь отсутствие целевых адаптаций сустава к таким нагрузкам, и все.

Из этого всего я делаю вывод, что раз эффективность жизнеобеспечения неандертальцев выросла резко по сравнению с гейделями - а это в условиях ледниковой Европы автоматически означает рост эффективности охоты - но специализированной формы сустава неандертальцы не приобрели, то успешно охотиться и размножаться они стали не за счет все более и более меткого метания копий со все более дальней дистанции, а за счет другого способа убийства животных.
Какого? - Удар копьем в брюхо с подскока из засады. И зверь для этого должен был быть крупным и не слишком увертливым. - Тяжелые копытные. Медведи. И... люди.
Что мы, собственно, в охотничьей добыче неандертальцев и наблюдаем.

Неактивен

 

#2234 01 October 2022 04:59:30

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Какого? - Удар копьем в брюхо с подскока из засады. И зверь для этого должен был быть крупным и не слишком увертливым.

Я тоже считаю, что неандерталец в охоте полагался, прежде всего, на свою прыгучесть. Но, чтобы не получить в ответ, он сам должен быть слишком увёртливым и, как следствие, гибким.

Неактивен

 

#2235 01 October 2022 06:55:36

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Нашёл сведения по плечевому суставу предков человека:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6342098/
К сожалению, данные есть только по ардипитеку и австралопитекам. Действительно, похоже на орангутана. Но учёные предполагают, что они ещё по деревьям лазали. По ранним хомо данных нет. Ясно, что предположение о том, что неандертальцы сохранили предковое строение, представляется наиболее вероятным, но, ввиду отсутствия данных по ближайшим предкам, вопрос всё-таки остаётся открытым.

Неактивен

 

#2236 24 October 2022 15:26:58

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Близкородственное скрещивание у неандертальцнв может быть кажущимся - из-за замнутости половых контактов в относительно маленьких группах.

"Для восьми индивидов из Чагырской пещеры с наиболее качественно прочтенными геномами удалось оценить общий уровень гомозиготности, а также распределение длин фрагментов генома с полной гомозиготностью. По этим показателям можно судить о численности популяции и частоте близкородственных скрещиваний. Оказалось, что во всех восьми чагырских геномах присутствует много протяженных участков полной гомозиготности: намного больше, чем у современных людей (включая охотников-собирателей из самых удаленных районов) и палеолитических сапиенсов (см.: Геномы людей из Сунгиря рассказали о репродуктивном поведении верхнепалеолитических охотников, «Элементы», 08.11.2017). Примерно такая же картина наблюдается у горных горилл — исчезающего вида (или подвида) приматов. Горные гориллы живут небольшими группами по 4–20 особей, но с родственниками первой и второй степени обычно не спариваются. Высокая гомозиготность у них объясняется крайне низкой численностью популяции, из-за которой все горные гориллы приходятся друг другу не очень дальней родней. По-видимому, в таком же положении находились и неандертальцы из Чагырской пещеры. Если бы дело было в эпизодических близкородственных скрещиваниях, то индивиды контрастно различались бы по уровню гомозиготности. Поскольку это не так, лучшим объяснением высокой гомозиготности является крайняя малочисленность популяции. Кстати, в свете новых данных становится ясно, что высокая гомозиготность Denisova 5, которая была интерпретирована как результат близкого (второй степени) родства ее родителей (см.: Между сапиенсами и неандертальцами существовала частичная репродуктивная изоляция, «Элементы», 03.02.2014), в принципе тоже может объясняться не инцестом, а малочисленностью популяции древних алтайских неандертальцев." (Поздние алтайские неандертальцы были малочисленны и патрилокальны, https://elementy.ru/novosti_nauki/43402 … trilokalny )

Неактивен

 

#2237 28 October 2022 18:56:54

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Это взаимно, Сергей.

Ну вот. Только встретились, а зоофорум, как назло, не вовремя исчез из поля зрения. Слава богу, восстановился (а я уж думал, накрылся медным тазом). Давай, Нестор, снова поздороваемся.🙂

Miracinonyx :

Ну дык! Они ж недаром лысые и бородатые были! - Настоящие мачо, откуда ни посмотри! ))

Они что, лысее были, чем сапиенсы? Откуда такая инфа? А то я вот тоже лысею - не иначе нендерские крови во мне разгулялись.🙂

Miracinonyx :

Но одной прекрасной ночью сапиентная девушка отдала должное достоинствам неандертальского воина и родились мы. Евразийцы. И вот тогда -  весь мир в труху...

Вот что мне в тебе нравится, так это - смелость и размах твоих гипотез.🙂
   Извечный спермотоксикоз мужской братии, особенно нестерпимый для молодёжи, не мог стать более основательным фактором подобной гибридизации? Как там говорят? Не бывает некрасивых женщин, бывает мало водки.🙂 Ну а у охотников (хоть неандеров, хоть кромов), слоняющихся повсюду в поисках добычи и увидевших женщину другого вида, такой "водкой" должно было стать их гиперсексуальное желание.🙂
   Кстати, вспоминается толстющая книга Ю. Семёнова "Как возникло человечество". Мне особенно нравилась там глава под названием "Оргиастические нападения женщин".🙂 Имелись в виду неандерталки, сексуальная жизнь которых способствовала анатомическому развитию человечества в сторону современного (Семёнов придерживался гипотезы резкого превращения неандертальцев в кроманьонцы).

Miracinonyx :

Вопрос в том, что такая морфология НЕ показывает специализации на метательных движениях. А вот у сапиенсов такая специализация есть...
... Сравнить по-настоящему скоростную породу собак с универсальной лайкой - между сапиенсами и неандертальцами разница в эффективности копьеметания была, возможно, даже выше.

Добавлю водички на колесо твоей мельницы (себе в ущерб🙂).
   Если бы неандеры были столь же успешны в охоте, как кромы, они и плодились бы с той же скоростью. Видимо, баланс "хищник - жертва", когда ни первый, ни вторая не могут размножиться сверх меры, больше работал по отношению к неандертальцам. А по отношению к кроманьонцам - меньше. И всё меньше и меньше, по мере усиления их эффективности в охоте.
   

Miracinonyx :

... у ВСЕХ предшествующих видов гоминид этот сустав имел точно такую же форму, что и у неандертальцев, и только один-единственный вид Гомо по-настоящему стал специализироваться на дистанционной охоте и постоянном, непременном, применении метательного оружия. Сапиенс...
... Больше того, скорее всего, если других ограничений на движение сустава нет, они (неандертальцы) и копье бросали из-за головы, как мы. Просто делали это редко и очень НЕ метко. А мы были настоящие мастера точного и дальнего метания.

Полью ещё на твою мельницу.🙂
   Пугливость современных диких животных нельзя сравнивать с пугливостью доисторических. Осторожность, как необходимое для выживания вида качество, должна была эволюционировать в полном соответствии с реальными опасностями, угрозами. Звери с их генетической памятью на неандеров наверняка подпускали их гораздо ближе, чем эволюционировавшие потомки этих зверей подпускали кромов, дальше метавших свои дротики. С применением же копьеметалок, а потом луков со стрелами и, тем более, огнестрельного оружия - расстояние, на котором потенциальная добыча могла чувствовать себя в относительной безопасности, увеличивалось в геометрической прогрессии.

Miracinonyx :

Из этого всего я делаю вывод, что раз эффективность жизнеобеспечения неандертальцев выросла резко по сравнению с гейделями - а это в условиях ледниковой Европы автоматически означает рост эффективности охоты - но специализированной формы сустава неандертальцы не приобрели, то успешно охотиться и размножаться они стали не за счет все более и более меткого метания копий со все более дальней дистанции, а за счет другого способа убийства животных.
Какого? - Удар копьем в брюхо с подскока из засады. И зверь для этого должен был быть крупным и не слишком увертливым. - Тяжелые копытные. Медведи. И... люди.
Что мы, собственно, в охотничьей добыче неандертальцев и наблюдаем.

Вот ну никак не даёт тебе покоя этот "подскок из засады". И другие за тобой повторяют.🙂
   Но насчёт того, что зверь для успешной охоты неандеров "должен был быть крупным и не слишком увертливым", согласен целиком и полностью. Добавлю только: и не пугливым. "Тяжелые копытные. Медведи. И... люди" - вполне сюда вписываются. Неандертальцы и людоедами-то прожжёнными наверняка были, в первую очередь, из-за того, что крайне не регулярно добывали себе мясо животных. А таким мужикам, таким добрым молодцам, как они, кушать хотелось всегда.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2238 28 October 2022 20:10:13

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 784

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Камрады, "подскок из засады" - это, по факту, самый оптимальный способ охоты. Я это говорю даже по опыту охоты из огнестрельного.. Людей ели, да, но и кромы людей ели, и сейчас некоторые едят, шила в мешке не утаишь.. Я много раз, много лет назад, начал повторять схему охоты неандеров, тупо исходя из физиологии. Мощь, компактность, глаза (полуночные как минимум - маякую неоднократно, не должны быть ТАКИЕ глазницы просто так) - это все даже не оставляет вариантов. Засада, рывок, бросок/удар мощного тяжёлого копья, добивание при необходимости в партере (отсюда и лютые травмы). ...
А насчет нерегулярного мяса - вопрос к спецам, которые отнесли неандеров к суперхищникам...

Неактивен

 

#2239 30 October 2022 20:23:14

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

Нашёл сведения по плечевому суставу предков человека:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6342098/
К сожалению, данные есть только по ардипитеку и австралопитекам. Действительно, похоже на орангутана. Но учёные предполагают, что они ещё по деревьям лазали. По ранним хомо данных нет. Ясно, что предположение о том, что неандертальцы сохранили предковое строение, представляется наиболее вероятным, но, ввиду отсутствия данных по ближайшим предкам, вопрос всё-таки остаётся открытым.

А у меня вот такие сведения:
   
   Одно время антропологи утверждали, что европейские неандертальцы, исходя из строения их плечевого сустава, не были способны к сильному замаху, и поэтому бросание копий — не для них. Но времена меняются — эксперименты показали, что деревянные копья из Шёнингена, судя по их балансировке, больше подходят для метания. Находка костей руки в Турвиль-ля-Ривьере подтвердила статус «неандертальца-метателя».

                          *   *   *

               Левша из Турвиля - неандерталец, метавший копьё.

На то и наука, чтобы из всякого праха выведать хоть что-то. На то и компьютерная томография, чтобы просканировать кости во всех возможных направлениях. И вот перед нами предстаёт не просто обломанная костяшка, а реконструкция плечевой кости с необычайно развитой дельтовидной бугристостью в виде кривого завёрнутого гребня. Дельтовидная бугристость – рельефный участок в верхней трети плечевой кости, на котором крепится дельтовидная мышца, а дельтовидная мышца – это, собственно, мягкая часть плеча, она поднимает руку вверх. Судя по размеру и форме гребня – не просто большого, а уже патологического, человек из Турвиля не просто умел поднимать левую руку, а делал это часто и с большим напряжением, вплоть до травмирования, можно сказать, вдохновенно. Сильное развитие мускулатуры у неандертальцев – не секрет, но такого у них антропологи ещё не видали; самые близкие аналогии – левая плечевая III в Сима де лос Уэсос, левая же неандертальца из Сен-Сезер и правая из Хвалынска.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2240 30 October 2022 20:50:34

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

VitaliVV :

Камрады, "подскок из засады" - это, по факту, самый оптимальный способ охоты. Я это говорю даже по опыту охоты из огнестрельного..

Камрад, вот с этого места, если можно, поподробней. Что-нибудь типа: рывком выскочил из засады со скоростью 50 км/час, мигом оказался в двух шагах от дикого кабана и жаканом 12-го калибра уложил его на месте.🙂

VitaliVV :

Я много раз, много лет назад, начал повторять схему охоты неандеров, тупо исходя из физиологии. Мощь, компактность, глаза (полуночные как минимум - маякую неоднократно, не должны быть ТАКИЕ глазницы просто так) - это все даже не оставляет вариантов. Засада, рывок, бросок/удар мощного тяжёлого копья, добивание при необходимости в партере (отсюда и лютые травмы). ...

Ну что, начнём с начала? С простейших вопросов?🙂
   У тигра эволюционно ночное зрение лучше или хуже, чем у приматов? Тигр эволюционно лучше или хуже человека приспособлен к засадной охоте? Что было бы с тигром, как с зоологическим видом, если бы он был способен ловить только такую добычу, на которую нападал бы с расстояния не в 20 - 30 метров, а только с 5 - 10?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2241 30 October 2022 20:57:01

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Я тут навскидку подсобрал всякого материальчика:

                                          _   _   _


   "... Продвинутые виды не вымирают просто так, между тем, когда 40-45 тысяч лет назад человек приходит в Европу, неандерталец из нее быстро исчезает. То же самое, похоже, случилось с денисовцами в Азии.
   Для разрешения загадки была выдвинута версия, что до современного человека другие виды Homo не могли использовать метательное оружие. Версия казалась логичной: у неандертальцев признаков метания копий не было, значит, они так не умели.
   Однако в 1990-х годах в Шёнингене, Германия, нашли остатки десяти копий длиной около двух метров. По их образцу, с точным соблюдением размеров, были сделаны новые, которые использовали для экспериментальных бросков. Оказалось, они чуть шире спереди, чем сзади, — баланс, идеальный для метания, но не подходящий для ближнего боя. Современные метатели копий, которым дали попробовать эти реплики, нашли их столь же удобными, что и современные спортивные копья. Рядом с шёнингенскими копьями найден десяток тысяч костей лошадей, оленей и бизонов. Судя по всему, это не совпадение: копья были утеряны на месте массовой охоты на этих животных.
   Интереснее всего возраст копий — не менее 300 тысяч лет. То есть оставить их могли либо неандертальцы, либо их прямой предок — человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis). Получается, неандертальцы с самого начала использовали отличное метательное оружие — не хуже нынешнего спортивного."


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2242 30 October 2022 20:58:47

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А это из другой статьи:

   "... Главное достоинство метательного копья в относительно безопасном расстоянии, с которого оно кидается в цель или противника. Расстояние прицельного и смертоносного броска определяет зону как поражения копьём, так и ответного поражения противником. Животные (основная цель охоты) могут нанести ответное поражение охотнику только вблизи от него, вплотную."


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2243 30 October 2022 21:01:51

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вырезка из ещё одной статьи:

   "... Есть несколько деревянных копий, изготовленных 300—400 тыс. лет назад и чудом сохранившихся в торфяниках. Как использовались эти орудия? Ведь копьё можно метнуть, а можно подбежать (или подкрасться) к добыче и ударить в упор. Одно время антропологи утверждали, что европейские неандертальцы, исходя из строения их плечевого сустава, не были способны к сильному замаху, и поэтому бросание копий — не для них. Но времена меняются — эксперименты показали, что деревянные копья из Шёнингена, судя по их балансировке, больше подходят для метания. Находка костей руки в Турвиль-ля-Ривьере подтвердила статус «неандертальца-метателя»."

   Про левшу из Турвиля я уже скидывал.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2244 30 October 2022 21:04:44

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

И ещё из одной статьи:

    "... Изучая останки животных и древние орудия, ранее специалисты заключили, что неандертальцы не метали копья, а забивали жертву, не выпуская их из рук. Но оказалось, что этот способ охоты не был единственным.

Учёные из Института археологии Университетского колледжа Лондона решили провести эксперимент с легендарными шёнингенскими копьями. Это самое древнее оружие доисторических европейских людей, найденное ещё в 1990-х годах в немецком городе Шёнинген. Десяток копий возрастом около 300 тысяч лет археологи обнаружили вместе с огромным количеством останков древних животных.

Копья были изготовлены из ели, весили около 760-800 граммов и имели длину около двух метров. Считалось, что они были слишком тяжёлыми, чтобы их можно было метнуть достаточно эффективно – на большое расстояние, с приличной скоростью и точностью.

Однако до сих пор в экспериментах с такими орудиями (точнее, их имитацией) принимали участие обычные люди без специальных навыков. Между тем неандертальцы, для которых охота была ключевым занятием, имели более высокую "квалификацию".

Поэтому антропологи провели ещё одно испытание с участием шести атлетов, которые занимаются соответствующим видом спорта, то есть метанием копья. Именно их сила и навыки лучше всего соотносятся со способностями древних охотников, уверены исследователи.

Добровольцев снабдили копьями, в точности повторяющими неандертальские: тот же вес, та же древесина. Так же, как и некогда неандертальцы, специалисты обрабатывали деревянные копья каменными инструментами, чтобы имитация поверхности была идеальной.

В ходе экспериментов спортсмены метали копья с расстояния 10, 15 и 20 метров. Расчёты показали, что всего один сильный удар с хорошей скоростью мог оказаться смертельным для животного.

А если учесть, что неандертальцы охотились коллективно, вероятно, шансы на успешный исход такой "дистанционной" охоты были весьма высоки.

"Это исследование добавляет ещё одно доказательство в пользу того, что неандертальцы были "технологически подкованы" и имели возможность охотиться на крупную дичь с помощью разнообразных стратегий. Эти [данные] свидетельствуют об уме и поведенческой гибкости наших кузенов", – считает глава научной группы Аннемике Милкс (Annemieke Milks).

По её словам, каждое подобное открытие сокращает предполагаемый эволюционный разрыв между видами Homo neanderthalensis и Homo sapiens."


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2245 30 October 2022 21:06:43

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

И последнее:

   "Исследование, проведенное археологами в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе, впервые показывает, что неандертальцы производили оружие, достаточно продвинутое, чтобы убивать на расстоянии. В ходе исследования ученые тестировали современные реплики копий из Шёнингена (Schöningen) – оружия, возраст которого составляет 300 000 лет. Копья из Шенингена считаются самой древней археологической находкой копий в мире.

Предпринятые эксперименты показывают, что деревянные копья этого типа могли использоваться для метания и убивать на расстоянии. Это важный вывод, учитывая, что ранее считалось, что неандертальцы могли охотиться и убивать свою добычу с близкого расстояния.

Шённингенские копья представляют собой набор из десяти деревянных копий эпохи палеолита, которые были найдены в 1994–1999 годах в карьере в Шёнингене (Германия), вместе с приблизительно 16 000 костей животных. Помимо копий из Шёнингена, в Музее естественной истории в Лондоне можно найти фрагмент копья из Клактона-он-Си, Англия, датируемого 40 000 лет назад.

Оуэн О'Доннелл, выпускник Института археологии Калифорнийского университета, делал реплики копий, используя металлические инструменты. Они были изготовлены из норвежской ели, выращенной в Кенте, Великобритания. На заключительном этапе поверхность древесины обрабатывали каменными инструментами. Для эксперимента использовались две реплики весом 760 и 800 г.

Тестирование было проведено 6 спортсменами, занимающимися метанием копий. Эксперимент продемонстрировал, что цель может быть поражена на расстоянии до 20 метров.

Вес копий из Шёнингена ранее заставлял ученых полагать, что их будет трудно метнуть в цель с большой силой. Тем не менее, исследование показывает, что баланс веса и скорость, с которой спортсмены могут их бросать, производит достаточный заряд кинетической энергии, чтобы поразить и убить цель.

Доктор Annemieke Milks (Институт археологии UCL), который возглавлял эксперимент:

«Это исследование важно, потому что оно добавляет к растущему количеству доказательств того, что неандертальцы были технологически подкованы и имели возможность охотиться на крупную дичь, используя различные стратегии охоты, а не просто рискованные близкие встречи со зверем на близких расстояниях».
Исследование показывает, что дистанционная охота, вероятно, входит в репертуар охотничьих стратегий неандертальцев, и что поведенческая гибкость близко отражает таковую нашего собственного вида. Это еще одно свидетельство, сокращающее разрыв между неандертальцами и современными людьми».


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2246 30 October 2022 21:07:24

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Тигр лучше приспособлен к охоте биологически, чем человек, но, в целом, человек - гораздо лучше приспособлен к охоте, чем тигр (с копьём и смекалкой). Тем более, неандерталец с его короткими ногами, что обеспечивает более взрывное ускорение, чем у нас и, по идее, даже чем у тигра.

Неактивен

 

#2247 30 October 2022 21:09:17

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Будем продолжать спорить или сразу сдадимся?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2248 30 October 2022 21:18:30

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Тигр лучше приспособлен к охоте биологически, чем человек, но, в целом, человек - гораздо лучше приспособлен к охоте, чем тигр (с копьём и смекалкой). Тем более, неандерталец с его короткими ногами, что обеспечивает более взрывное ускорение, чем у нас и, по идее, даже чем у тигра.

Лёха, продолжения дискуссии не будет, пока из сотен и тысяч видео не отыщешь мне такого тигра или львицу, про которого можно было бы сказать: да, этот  (или эта) несётся со скоростью не меньшей, чем твой страус и тот уиппет, которого Кот выложил в теме "Передвижение животных".🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2249 30 October 2022 21:25:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да я ничего тебе не собираюсь доказывать. Сам ищи, если надо.

Неактивен

 

#2250 31 October 2022 13:21:47

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5684

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Да я ничего тебе не собираюсь доказывать.

Ну вот, совсем другое дело. А то изВЫкался весь.🙂

lesha74 :

Сам ищи, если надо.

Мне-то не надо. Я не просто высказал свою точку зрения, голословя на пустом месте, а для пущей наглядности и доказательности указал на соответствующие видео.
   А то человек у него, понимаешь ли, должен бегать как страус, потому что - тоже двуногий. А морфологически-анатомически человеку не надо для этого превратиться в страуса? Стопоходящую ступню свою эволюционировать в длинную и тонкую птичью плюсну и т.д. и т.п.?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry