Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2126 20 February 2022 06:38:34

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

Образ жизни неандертальцев как бы намекает на склонность к избегающему поведению. Например, одновременное существование по соседству разных вариантов мустье безо всякого культурного обмена. Или существование сапиенсов в самом сердце владений неандертальцев, при полном игнорировании со стороны последних.

И в Африке такое было: там, периодически (в среднем палеолите) возникали особо продвинутые (по технологиям) популяции, а соседи - "и в ус не дули" smile
  В неолите - этот так вообще известно много бок о бок существующие культуры, которые никак не взаимодействовали в плане технологий. Такое сплошь и рядом встречается у первобытных, например, в тропической Азии и сейчас. Языки даже разные у бок о бок живущих популяций.
  Я бы не сказал, что пимеющиеся археологические данные свидетельствуют о том, что образ жизни неандертальцев намекает на склонность к избегающему поведению в большей степени, чем у синхронных сапиенсов.
  Разговор о том, что они к этому склонны пошёл, в основном, после того, как выяснилось, на основе анализа ДНК, что у них были распространены близкородственне скрещивания. Это - современный, сапиенсоцентрисский подход: мол мы, современные - "правильные", а остальное - "отстой", а то, как у нас любимых - у нас было всегда т.к. мы - лучшие smile  При этом были ли распространены такие скрещивания у синхронных сапиенсов - на самом деле, никто не знает: для синхронных африканцев, до сих пор, не попалось удобного археологического случая по которому это можно было бы проверить.

Неактивен

 

#2127 20 February 2022 18:18:20

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

При этом были ли распространены такие скрещивания у синхронных сапиенсов - на самом деле, никто не знает: для синхронных африканцев, до сих пор, не попалось удобного археологического случая по которому это можно было бы проверить.

Если я ничего не путаю, выше уже приводились сведения о том, что ни один из расшифрованных геномов верхнепалеолитических сапиенсов не несёт следов близкородственного скрещивания. Это и не удивительно, представители нашего вида, благодаря главному комплексу гистосовместимости, отвергают родственных лиц противоположного пола. Не думаю, что среднепалеолитические африканские сапиенсы чем-то отличались в этом вопросе (выяснить, видимо, невозможно - слишком жарко, ДНК не сохраняется). Склонность к инцесту неандертальцев скорее может объясняться тем, что у неандертальских женщин распознавание "свой-чужой" не работало из-за повышенного уровня прогестерона (как это бывает у современных женщин, принимающих противозачаточные таблетки).
  Если отвлечься от этой странной особенности, то в брачном вопросе неандертальцы всё-таки показывают склонность избегать чужаков. Так архаичные неандертальцы почти не скрещивались со своими предшественниками в Европе - гейдельбержцами. Свидетельства о смешении с соседями - сапиенсами и денисовцами есть, но только на окраинах ареала, генетического потока в Европу не было - европейские неандертальцы "чистые". Более того классические неандертальцы отказывались скрещиваться с архаическими. Подобные брачные обычаи скорее говорят как раз об избегающем поведении.

К вопросу о плечевом суставе:
  Согласно одному исследованию спортсмены со сверхгибкостью суставов в три раза чаще получают повреждение плеча, чем спортсмены с обычной гибкостью.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8077913/
У неандертальцев была ограничена свобода движения плечевого сустава за счёт его усиления. Считается, что для поднятия каких-то тяжестей. Но какие тяжести мог понимать неандерталец? Туши? Так их можно разделать. Большие камни, чтобы швыряться? Так вроде бы именно это ему суставы и не позволяли.

Отредактировано Alexanthropus (20 February 2022 18:35:32)

Неактивен

 

#2128 20 February 2022 19:08:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

Если я ничего не путаю, выше уже приводились сведения о том, что ни один из расшифрованных геномов верхнепалеолитических сапиенсов не несёт следов близкородственного скрещивания.

В том то и дело, что это - данные не синхронные с неандертальскими (за исключением одного случая)!
Для сапиенсов данные по наличию/отсутствию близкородственных скрещиваний есть только начиная с верхнего палеолита, а по неандертальцам - в основном, только для среднего палеолита.

Верхний палеолит - это же радикально иной уклад жизни и он, по идее, должен работать на развитие радикально иных семейных отношений.
  Подробно изучил разного рода технологические революции. И для исторических времён с каждой новой технологической революцией была связана тенденция распространения радикально иного типа семейных отношений. То же самое должно произойти и при верхнепалеолитической технологической революции. Поэтому, если у верхнепалеолитических сапиенсов близкородственного скрещивания не обнаружено, то это не значит, что оно не было широко распространено у них в среднем палеолите.

  Это типичная сапиенсоцентристская ошибка, распространённая (в основном) в научпопе - сравнивать данные верхнепалеолитических сапиенсов с данными по среднепалеолитическим неандертальцам и делать отсюда вывод мол какие сапиенсы крутые/хорошие.

  Единственный случай с близкородственным скрещивание  верхнепалеолитических неандертальцев - Виндия, Хорватия. И у верхнепалеолитических сапиенсов, на сколько помню, известен тоже только один случай из верхнего палеолита, говорящий об отсутствии близкородственных скрещиваний.
Статистика из этого - ну просто никакая.
При переходе от типичного уклада, связанного с одной технологической революцией, к типичному укладу, связанному с другой - всегда существуют промежуточные формы. А также реликтовые формы. А вот пройдёт время - да и надут у каких-то верхнепалеолитических сапиенсов близкородственное скрещивание... А, может, близкородственное скрещивание о верхнепалеолитических неандертальцев - это реликт ...
  Данных для серьёзных выводов - не достаточно.

Alexanthropus :

Если отвлечься от этой странной особенности, то в брачном вопросе неандертальцы всё-таки показывают склонность избегать чужаков. Так архаичные неандертальцы почти не скрещивались со своими предшественниками в Европе - гейдельбержцами. Свидетельства о смешении с соседями - сапиенсами и денисовцами есть, но только на окраинах ареала, генетического потока в Европу не было - европейские неандертальцы "чистые". Более того классические неандертальцы отказывались скрещиваться с архаическими. Подобные брачные обычаи скорее говорят как раз об избегающем поведении.

Говорят. Но для того, чтобы они говорили и о том, что такие обычаи избегающего поведения были более сильны, чем у синхронных сапиенсов - нужно сравнить их с тем, что было у синхронных сапиенсов.
А у них, на сколько знаю, Вы найдёте те же самые "избегающие обычаи", что и у неандертальцев.
  Давайте не будем выдавать желаемое за действительное вопреки отсутствию фактов, подтверждающих желаемое! Если мы, конечно, хотим, чтоб наши выводы чего-то стоили.

Отредактировано lesha74 (20 February 2022 19:34:50)

Неактивен

 

#2129 21 February 2022 05:28:01

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Насколько мне известно, есть несколько геномов со следами близкородственного скрещивания у неандертальцев (кажется, это даже обсуждалось в данной теме). Но, как я выше отметил, я считаю, что эта особенность связана с нарушением работы главного комплекса гистосовместимости, то есть с особенностями генетики неандертальцев, а не уклада жизни. Если у среднепалеолитических сапиенсов система распознавания "свой-чужой" главного комплекса гистосовместимости работала так же, как у верхнепалеолитических и современных, то они склонны были избегать инцестов.
  Сапиенсы показывают прямо противоположный способ взаимодействия со своими соседями - они смешивались со всеми, кого встречали на своём пути, - с неандертальцами, с денисовцами, с неизвестным видом, от которого подцепили гаплогруппу D гена MCPH1, каким-то неизвестным африканским видом, с которым скрещивались только пигмеи. Да, сапиенсы гибки в культурном отношении - наверняка были и такие племена, которые придерживались строгой эндогамии и ни с кем не смешивались. Но неандертальцы в таком случае гораздо менее гибки.

Неактивен

 

#2130 21 February 2022 06:11:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

Насколько мне известно, есть несколько геномов со следами близкородственного скрещивания у неандертальцев (кажется, это даже обсуждалось в данной теме).

Да - несколько. И все, кроме одного, относятся к среднему палеолиту. Но наивно было бы думать, что система половых контактов (семейных отношений) у людей никогда не испытывала радикальных изменений. Это просто находится в глубоком противоречии с этнографическими и историческими данными. Это утверждаю на основе того, что этот вопрос вопрос глубоко, подробно и долго изучал. Можно было бы поговорить и подробнее, но это далеко выходит за рамки этой темы. Кое-что писал по этому поводу в теме https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 5&p=69 .

Alexanthropus :

Сапиенсы показывают прямо противоположный способ взаимодействия со своими соседями - они смешивались со всеми, кого встречали на своём пути, - с неандертальцами, с денисовцами, с неизвестным видом, от которого подцепили гаплогруппу D гена MCPH1, каким-то неизвестным африканским видом, с которым скрещивались только пигмеи.

Не согласен с тем, что сапиенсы показывают прямо противоположный способ взаимодействия со своими соседями. У неандертальцев - ровно то же  самое: они скрещиваются со всеми подряд, кого встречают на своём пути: сапиенсы, денисовцы. Другое дело, в Африке разнообразие людей - гораздо выше (экваториальная помпа) и, соответственно, шансов с кем-то скреститься - больше. Поэтому, генетические данные никак не говорят о том, что сапиенсы более свободно себя чувствуют в контактах, чем неандертальцы.


Alexanthropus :

Но, как я выше отметил, я считаю, что эта особенность связана с нарушением работы главного комплекса гистосовместимости, то есть с особенностями генетики неандертальцев, а не уклада жизни.
...
Да, сапиенсы гибки в культурном отношении - наверняка были и такие племена, которые придерживались строгой эндогамии и ни с кем не смешивались. Но неандертальцы в таком случае гораздо менее гибки.

Как рабочая гипотеза - всё это допустимо. Но, пока, нет никаких серьёзных данных, которые это подтверждают и исходить из того, что они есть - было бы самообманом.

Неактивен

 

#2131 21 February 2022 18:13:07

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Есть сведения о связи сверхгибкости суставов с расстройствами аутистичесого спектра:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7711487/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8847158/
Кажется, когда-то обсуждался вопрос о склонности неандертальцев к аутизму.

Неактивен

 

#2132 21 February 2022 18:35:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну надо же ...
А логика есть: для засадной охоты нужны не только гибкие суставы, но и поменьше "болтать", чтобы не спугнуть жертву (т.е. быть менее контактным).
  Кстати, опять же, этот принцип тоже, по идее, должен носить универсальный характер. Т.е. должен быть свойственен тетраподам вообще.
  Это, к тому, что (как уже отмечал), может существует какой-то универсальный, генетический комплекс, который (при необходимости) точечно включает мутации сразу по серии, экологически, сопряжённых признаков благоприятствующих/неблагоприятствующих засадной охоте (чтобы быстрее приспособление произошло, а то пока эти все мутации для разных признаков будут происходить с независимой вероятностью ...).

Неактивен

 

#2133 22 February 2022 14:18:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Кстати, если упомянутая (генетическая) гипотеза верна, то вместе с болезнью гибких суставов должен быть ассоциирован не только аутизм, но и, вообще говоря, прямо противоположное (гиперобщительность, гиперэкстравертность). Это если исходить из того, что природа не "знает" в каком именно направлении нужного менять соответствующие признаки, но "знает", что их нужно как-то менять в комплексе и просто увеличивает по ним интенсивность мутагенеза (а отбор выбирает подходящее). Тогда, по идее, (т.к. это дело случая) там могут "выпадать" разные степени развитости соответствующих признаков: от аутизма до прямо противоположного; от сверхгибких суставов до прямо противоположного. Т.е., например,  аутизмом будут ассоциированы не только сверхгибкие суставы, но и нечто прямо противоположное. Или, наоборот, с со сверхэкстравертностью будут тоже ассоциированные сверхгибкие суставы или прямо противоположное.
  Хотя, может, природа как-то и "знает", как откидывать эти "неверные" варианты ещё на уровне мутаций (и тогда они не будут или почти не будут встречаться; но тогда это был бы вообще "высший пилотаж").
   Но если, вдруг именно такие "неправильные" варианты встречаются, то это, по-моему, было бы (косвенным) аргументом в пользу Вашей гипотезы относительно гибкости суставов неандертальцев (тем более, если аналогичное подтвердится и по другим признакам).

Неактивен

 

#2134 22 February 2022 19:41:21

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Аутизм и гиперактивность действительно связаны, особенно у детей. Насчёт экстравертности - не знаю.

Неактивен

 

#2135 22 February 2022 20:13:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот как (да я то про гиперактивность то не говорил... ).
Гиперактивность, с одной стороны мешает засадной охоты. Т.к. она требует выдержки (например, долго сидеть на месте и ждать). Но, с другой стороны, гиперактивность, может, будет хороша для молниеносного броска. Что благоприятно засадной охоте. И не соображу что может победить. С одной стороны, гиперактивный может сильно прогореть в засадной охоте (не усидит и выскочит раньше времени). Но, с другой, если хорошо спланирует, его выход будет блестательнм...

Неактивен

 

#2136 23 February 2022 03:38:30

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

На мой взгляд, это примерно то, о чём писал Сасквач - периоды запредельных нагрузок, т.е. гиперактивности, перемежались с периодами покоя и сосредоточенности. Неандерталец, очевидно, переключал "режимы" - сидение в засаде и концентрация внимания, затем, с появлением дичи - резкий всплеск активности.
  Всё как у котов. smile

Неактивен

 

#2137 23 February 2022 06:10:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

На счёт очевидно (от слов "очям" и "видно") я бы не был столь категоричен smile
Но логично. Кстати, чтобы делать такие переключения - нужно умение контролировать эмоции. Т.е. развитая логика. А аутистам это - свойственно. Что расширяет засадно-охотничий комплекс характеристик. Если так, то среди больных гиперподвижностью суставов должна быть и повышенная встречаемость логиков (математиков, экономистов, физиков, шахматистов и т.п.). Что, в принципе, можно было бы проверить и что, косвенно, работало бы на подтверждение предложенной Вами теории.

Неактивен

 

#2138 26 February 2022 16:37:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А, может, и наоборот: повышенная встречаемость гуманитариев (антилогиков), если исходить из того, что направление того, в какую сторону идёт мутация - случайно и выбирается потом отбором.

Неактивен

 

#2139 13 March 2022 01:23:27

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Здравствуйте Eugene. 
Спорить с вами  не интересно,  но есть вопрос по вашему профилю.
Что вы  можете рассказать, или где можно прочитать, о гене  ARHGAP11B,  15 хромосома.

  Время появления точечной мутации и у кого.  Можно ли увидеть его появление или хотя бы предположить его присутствие (современной аллели), по антропологическим данным, у каких либо гоминид.

Отредактировано ARGUS (13 March 2022 01:50:27)

Неактивен

 

#2140 13 March 2022 05:10:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Об этом - лучше в другой теме: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 45#p528045

Верно, Алексей! Там и ответил.
Eugene

Отредактировано Eugene (13 March 2022 11:19:59)

Неактивен

 

#2141 05 June 2022 07:21:31

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вроде, этой прошлогодней новости здесь не было ..

"У неандертальцев обнаружили произведения искусства

Большинство произведений искусства каменного века, обнаруженных в Европе, приписываются Homo sapiens. Эксперты давно предполагают, что неандертальцы, начали создавать предметы искусства только после знакомства с ними. Теперь команда немецких археологов смогла обнаружить свидетельства того, что неандертальцы создавали художественные ценности гораздо раньше. Подробности работы опубликованы в журнале Nature Ecology and Evolution. (https://www.nature.com/articles/s41559-021-01487-z)
Ученые нашли фрагмент кости в Пещере Единорога в горах Гарц на севере Германии. Это фаланга гигантского оленя размером около пяти с половиной сантиметров в длину, четыре сантиметра в ширину и три сантиметра в толщину. Вес находки — меньше 40 граммов. На ее поверхности вырезан несложный узор: шесть пересекающихся линий и несколько коротких штрихов. У рисунка нет никакой практической пользы, и, по-видимому, он сам представлял ценность для неандертальцев.
  Радиоуглеродный анализ показал возраст кости — 51 тысяча лет. То есть ее украсили за десять тысяч лет до прибытия Homo sapiens.

Исследователи провели несколько экспериментов, чтобы создать похожий предмет из кости коровы. Работа показала, что перед нанесением узора неандертальцы, скорее всего, отварили кость. По мнению археологов, сложный производственный процесс и редкий для той местности материал (гигантские олени встречались возле этой пещеры нечасто) поддерживают теорию о том, что такие фигурки делались намеренно и имели символическое значение." (https://naked-science.ru/article/anthro … =inarticle)

Неактивен

 

#2142 05 June 2022 07:29:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот ещё старая новость 2019 г., в которой говорится, что неандертальцы охотились не только в "ближнюю":

" Ученые доказали, что оружие неандертальцев могло убивать жертву на расстоянии

В работе изучались характеристики знаменитых Шёнингенских копий возрастом 300 тысяч лет — самого старого оружия, указанного в археологических записях. Исследователи хотели определить, могли ли метатели копья использовать их для поражения цели на расстоянии.

Новое исследование археологов из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, результаты которого опубликованы в журнале Scientific Reports, впервые показало, что неандертальцы производили оружие, достаточно продвинутое, чтобы убивать на расстоянии.

«Значимость нашего исследования состоит в том, что оно вносит свой вклад в растущую доказательную базу того, что неандертальцы были технологически подкованы и обладали способностью охотиться на крупную дичь с помощью различных стратегий, а не только через рискованный близкий контакт. Это способствует пересмотру взглядов на способности и ум неандертальцев», — рассказывает ведущий автор исследования доктор Аннемиеке Милкс (Annemieke Milks).

Проведенный анализ показал, что деревянные копья позволили бы неандертальцам использовать их в качестве оружия и убивать на расстоянии. Это важный вывод, учитывая, что в предыдущих исследованиях неандертальцы могли только охотиться и убивать свою добычу с близкого расстояния. Шённингенские копья представляют собой набор из десяти деревянных метательных копий эпохи палеолита, которые были найдены в 1994–1999 годах в неглубокой шахте по добыче угля в Шёнингене, Германия, вместе с 16 тысячами костей животных. Копья Шёнингена считаются самыми древними из сохранившихся до сих пор образцов охотничьего оружия доисторической Европы.

В исследовании участвовали шесть атлетов — метатели копий, с их помощью определялось, пригодно ли это оружие для поражения цели на расстоянии. Атлеты были подобраны в соответствии с физическими способностями неандертальца-охотника.

Оуэн О’Доннелл (Owen O’Donnell), выпускник Института археологии Калифорнийского университета, используя металлические инструменты, вручную изготовил дубликаты оригинальных копий из норвежской ели, выращенной в графстве Кент, Великобритания. На заключительном этапе поверхность копья обработали каменными инструментами, имитируя поверхность оригинального орудия. В исследовании использовались копья весом 760 и 800 граммов, которые соответствуют этнографическим записям оригинальных инструментов.

В ходе экспериментов спортсмены продемонстрировали, что цель можно поразить на расстоянии до 20 метров, причем при определенной силе броска это приведет к убийству жертвы. Этот результат вдвое больше, чем тот, который предполагали увидеть ученые, что доказывает способность неандертальцев к охоте как на дальнем, так и на близком расстоянии.

Ранее специалисты считали, что вес Шёнингенских копий не позволит им достичь нужной скорости, однако выяснилось, что баланс веса и скорость, с которой спортсмены их бросали, производит достаточно кинетической энергии, чтобы поразить и убить цель.

«Наше исследование показывает, что охота на расстоянии, вероятно, входила в набор стратегий охоты неандертальцев. Эти выступает в качестве очередного свидетельства, которое сокращает разрыв между неандертальцами и современными людьми», — подытоживает Милкс." (https://naked-science.ru/article/sci/uc … to-oruzhie)

Неактивен

 

#2143 03 August 2022 12:08:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

С учётом того, что "Следы разделки на костях мамонтов указали на заселение Америки еще 37 тысяч лет назад" ( https://nplus1.ru/news/2022/08/03/human … on-america ) вновь подумал, что люди могли уже тогда ходить по "кромке" льда и, может, это могли делать и неандертальцы...  Тем более, их сапиенсы поджимали ... может, часть всё же турнула в Америку по льду, охотясь на тюленей/моржей...

Отредактировано lesha74 (03 August 2022 12:42:35)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry