Alexanthropus :

Образ жизни неандертальцев как бы намекает на склонность к избегающему поведению. Например, одновременное существование по соседству разных вариантов мустье безо всякого культурного обмена. Или существование сапиенсов в самом сердце владений неандертальцев, при полном игнорировании со стороны последних.

И в Африке такое было: там, периодически (в среднем палеолите) возникали особо продвинутые (по технологиям) популяции, а соседи - "и в ус не дули"
  В неолите - этот так вообще известно много бок о бок существующие культуры, которые никак не взаимодействовали в плане технологий. Такое сплошь и рядом встречается у первобытных, например, в тропической Азии и сейчас. Языки даже разные у бок о бок живущих популяций.
  Я бы не сказал, что пимеющиеся археологические данные свидетельствуют о том, что образ жизни неандертальцев намекает на склонность к избегающему поведению в большей степени, чем у синхронных сапиенсов.
  Разговор о том, что они к этому склонны пошёл, в основном, после того, как выяснилось, на основе анализа ДНК, что у них были распространены близкородственне скрещивания. Это - современный, сапиенсоцентрисский подход: мол мы, современные - "правильные", а остальное - "отстой", а то, как у нас любимых - у нас было всегда т.к. мы - лучшие   При этом были ли распространены такие скрещивания у синхронных сапиенсов - на самом деле, никто не знает: для синхронных африканцев, до сих пор, не попалось удобного археологического случая по которому это можно было бы проверить.

Alexanthropus :

Если я ничего не путаю, выше уже приводились сведения о том, что ни один из расшифрованных геномов верхнепалеолитических сапиенсов не несёт следов близкородственного скрещивания.

В том то и дело, что это - данные не синхронные с неандертальскими (за исключением одного случая)!
Для сапиенсов данные по наличию/отсутствию близкородственных скрещиваний есть только начиная с верхнего палеолита, а по неандертальцам - в основном, только для среднего палеолита.

Верхний палеолит - это же радикально иной уклад жизни и он, по идее, должен работать на развитие радикально иных семейных отношений.
  Подробно изучил разного рода технологические революции. И для исторических времён с каждой новой технологической революцией была связана тенденция распространения радикально иного типа семейных отношений. То же самое должно произойти и при верхнепалеолитической технологической революции. Поэтому, если у верхнепалеолитических сапиенсов близкородственного скрещивания не обнаружено, то это не значит, что оно не было широко распространено у них в среднем палеолите.

  Это типичная сапиенсоцентристская ошибка, распространённая (в основном) в научпопе - сравнивать данные верхнепалеолитических сапиенсов с данными по среднепалеолитическим неандертальцам и делать отсюда вывод мол какие сапиенсы крутые/хорошие.

  Единственный случай с близкородственным скрещивание  верхнепалеолитических неандертальцев - Виндия, Хорватия. И у верхнепалеолитических сапиенсов, на сколько помню, известен тоже только один случай из верхнего палеолита, говорящий об отсутствии близкородственных скрещиваний.
Статистика из этого - ну просто никакая.
При переходе от типичного уклада, связанного с одной технологической революцией, к типичному укладу, связанному с другой - всегда существуют промежуточные формы. А также реликтовые формы. А вот пройдёт время - да и надут у каких-то верхнепалеолитических сапиенсов близкородственное скрещивание... А, может, близкородственное скрещивание о верхнепалеолитических неандертальцев - это реликт ...
  Данных для серьёзных выводов - не достаточно.

Alexanthropus :

Если отвлечься от этой странной особенности, то в брачном вопросе неандертальцы всё-таки показывают склонность избегать чужаков. Так архаичные неандертальцы почти не скрещивались со своими предшественниками в Европе - гейдельбержцами. Свидетельства о смешении с соседями - сапиенсами и денисовцами есть, но только на окраинах ареала, генетического потока в Европу не было - европейские неандертальцы "чистые". Более того классические неандертальцы отказывались скрещиваться с архаическими. Подобные брачные обычаи скорее говорят как раз об избегающем поведении.

Говорят. Но для того, чтобы они говорили и о том, что такие обычаи избегающего поведения были более сильны, чем у синхронных сапиенсов - нужно сравнить их с тем, что было у синхронных сапиенсов.
А у них, на сколько знаю, Вы найдёте те же самые "избегающие обычаи", что и у неандертальцев.
  Давайте не будем выдавать желаемое за действительное вопреки отсутствию фактов, подтверждающих желаемое! Если мы, конечно, хотим, чтоб наши выводы чего-то стоили.

Отредактировано lesha74 (20 February 2022 19:34:50)

Alexanthropus :

Насколько мне известно, есть несколько геномов со следами близкородственного скрещивания у неандертальцев (кажется, это даже обсуждалось в данной теме).

Да - несколько. И все, кроме одного, относятся к среднему палеолиту. Но наивно было бы думать, что система половых контактов (семейных отношений) у людей никогда не испытывала радикальных изменений. Это просто находится в глубоком противоречии с этнографическими и историческими данными. Это утверждаю на основе того, что этот вопрос вопрос глубоко, подробно и долго изучал. Можно было бы поговорить и подробнее, но это далеко выходит за рамки этой темы. Кое-что писал по этому поводу в теме https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 5&p=69 .

Alexanthropus :

Сапиенсы показывают прямо противоположный способ взаимодействия со своими соседями - они смешивались со всеми, кого встречали на своём пути, - с неандертальцами, с денисовцами, с неизвестным видом, от которого подцепили гаплогруппу D гена MCPH1, каким-то неизвестным африканским видом, с которым скрещивались только пигмеи.

Не согласен с тем, что сапиенсы показывают прямо противоположный способ взаимодействия со своими соседями. У неандертальцев - ровно то же  самое: они скрещиваются со всеми подряд, кого встречают на своём пути: сапиенсы, денисовцы. Другое дело, в Африке разнообразие людей - гораздо выше (экваториальная помпа) и, соответственно, шансов с кем-то скреститься - больше. Поэтому, генетические данные никак не говорят о том, что сапиенсы более свободно себя чувствуют в контактах, чем неандертальцы.

Alexanthropus :

Но, как я выше отметил, я считаю, что эта особенность связана с нарушением работы главного комплекса гистосовместимости, то есть с особенностями генетики неандертальцев, а не уклада жизни.
...
Да, сапиенсы гибки в культурном отношении - наверняка были и такие племена, которые придерживались строгой эндогамии и ни с кем не смешивались. Но неандертальцы в таком случае гораздо менее гибки.

Как рабочая гипотеза - всё это допустимо. Но, пока, нет никаких серьёзных данных, которые это подтверждают и исходить из того, что они есть - было бы самообманом.

Ну надо же ...
А логика есть: для засадной охоты нужны не только гибкие суставы, но и поменьше "болтать", чтобы не спугнуть жертву (т.е. быть менее контактным).
  Кстати, опять же, этот принцип тоже, по идее, должен носить универсальный характер. Т.е. должен быть свойственен тетраподам вообще.
  Это, к тому, что (как уже отмечал), может существует какой-то универсальный, генетический комплекс, который (при необходимости) точечно включает мутации сразу по серии, экологически, сопряжённых признаков благоприятствующих/неблагоприятствующих засадной охоте (чтобы быстрее приспособление произошло, а то пока эти все мутации для разных признаков будут происходить с независимой вероятностью ...).

Аутизм и гиперактивность действительно связаны, особенно у детей. Насчёт экстравертности - не знаю.

На мой взгляд, это примерно то, о чём писал Сасквач - периоды запредельных нагрузок, т.е. гиперактивности, перемежались с периодами покоя и сосредоточенности. Неандерталец, очевидно, переключал "режимы" - сидение в засаде и концентрация внимания, затем, с появлением дичи - резкий всплеск активности.
  Всё как у котов.

А, может, и наоборот: повышенная встречаемость гуманитариев (антилогиков), если исходить из того, что направление того, в какую сторону идёт мутация - случайно и выбирается потом отбором.

Об этом - лучше в другой теме: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 45#p528045

Верно, Алексей! Там и ответил.
Eugene

Отредактировано Eugene (13 March 2022 11:19:59)

Вот ещё старая новость 2019 г., в которой говорится, что неандертальцы охотились не только в "ближнюю":

" Ученые доказали, что оружие неандертальцев могло убивать жертву на расстоянии

В работе изучались характеристики знаменитых Шёнингенских копий возрастом 300 тысяч лет — самого старого оружия, указанного в археологических записях. Исследователи хотели определить, могли ли метатели копья использовать их для поражения цели на расстоянии.

Новое исследование археологов из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, результаты которого опубликованы в журнале Scientific Reports, впервые показало, что неандертальцы производили оружие, достаточно продвинутое, чтобы убивать на расстоянии.

«Значимость нашего исследования состоит в том, что оно вносит свой вклад в растущую доказательную базу того, что неандертальцы были технологически подкованы и обладали способностью охотиться на крупную дичь с помощью различных стратегий, а не только через рискованный близкий контакт. Это способствует пересмотру взглядов на способности и ум неандертальцев», — рассказывает ведущий автор исследования доктор Аннемиеке Милкс (Annemieke Milks).

Проведенный анализ показал, что деревянные копья позволили бы неандертальцам использовать их в качестве оружия и убивать на расстоянии. Это важный вывод, учитывая, что в предыдущих исследованиях неандертальцы могли только охотиться и убивать свою добычу с близкого расстояния. Шённингенские копья представляют собой набор из десяти деревянных метательных копий эпохи палеолита, которые были найдены в 1994–1999 годах в неглубокой шахте по добыче угля в Шёнингене, Германия, вместе с 16 тысячами костей животных. Копья Шёнингена считаются самыми древними из сохранившихся до сих пор образцов охотничьего оружия доисторической Европы.

В исследовании участвовали шесть атлетов — метатели копий, с их помощью определялось, пригодно ли это оружие для поражения цели на расстоянии. Атлеты были подобраны в соответствии с физическими способностями неандертальца-охотника.

Оуэн О’Доннелл (Owen O’Donnell), выпускник Института археологии Калифорнийского университета, используя металлические инструменты, вручную изготовил дубликаты оригинальных копий из норвежской ели, выращенной в графстве Кент, Великобритания. На заключительном этапе поверхность копья обработали каменными инструментами, имитируя поверхность оригинального орудия. В исследовании использовались копья весом 760 и 800 граммов, которые соответствуют этнографическим записям оригинальных инструментов.

В ходе экспериментов спортсмены продемонстрировали, что цель можно поразить на расстоянии до 20 метров, причем при определенной силе броска это приведет к убийству жертвы. Этот результат вдвое больше, чем тот, который предполагали увидеть ученые, что доказывает способность неандертальцев к охоте как на дальнем, так и на близком расстоянии.

Ранее специалисты считали, что вес Шёнингенских копий не позволит им достичь нужной скорости, однако выяснилось, что баланс веса и скорость, с которой спортсмены их бросали, производит достаточно кинетической энергии, чтобы поразить и убить цель.

«Наше исследование показывает, что охота на расстоянии, вероятно, входила в набор стратегий охоты неандертальцев. Эти выступает в качестве очередного свидетельства, которое сокращает разрыв между неандертальцами и современными людьми», — подытоживает Милкс." (https://naked-science.ru/article/sci/uc … to-oruzhie)

Где-то в этой теме (может в первой) приводился миф (мифы) северных, европейских народов, в которых персонажи имеют неандертало-подобные черты. Борода у женщин, например. Большая физическая сила, огромный нос. Не подскажете где это? Вроде, там упоминался и источник этих мифов. Собственно, его и хотел уточнить.

lesha74 :

Где-то в этой теме (может в первой) приводился миф (мифы) северных, европейских народов, в которых персонажи имеют неандертало-подобные черты. Борода у женщин, например. Большая физическая сила, огромный нос. Не подскажете где это? Вроде, там упоминался и источник этих мифов. Собственно, его и хотел уточнить.

Германская/скандинавская мифология

Нуу... В "Старшей Эдде" их много...

Кажется, сведения о бородатых женщинах у гномов - это современная мифология, восходящая к Толкиену и развитая разработчиками "Драконов и подземелий" и компьютерных игр. Скандинавские представления о гномах особенно не отличаются от изображений карликов в мифологиях других народов. Скандинавские карлики связываются с подземным миром: это тёмные аульвы (эльфы), от света солнца они каменеют. А то, что "дворфы" похожи на неандертальцев - это к разработчикам компьютерных игр, это они их такими рисуют.