Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2051 15 January 2022 17:55:14

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

ARGUS :

Это конечно  ещё не  неандерталец,  но уж точно не  гейдельбержц

Вот именно это гейдельбержец. И именно о находке в Шёнингене я говорил.
Для справки: неандертальцы условно "начинаются" со 180 т.л.н. Так принято. С полным набором признаков со 120 т.л.н., классические после 60 т.л.н.
Происходят неандертальцы от гейдельбергских людей, никаких промежуточных форм не выделяют, иногда называя гейдельбержцев (!!!) Европы моложе 300-250 т.л.н. пренеандертальцами.
Поэтому шёнингенцы именно гейдельбержцы.

Евгений,   я пользуюсь  другой,  может немного устаревшей литературой.

Поздние пренеандертальцы -- Сванскомб,Штейнгейм,Рейлинген  -- Середина  среднего плейстоцена(-400—200 тыс.л.н.) --Дальнейшая «неандертализация» затылка, а    также   
лица    и теменной области.
                                       Терминологию оспаривать не буду smile Пусть будет 300 000 лет
                                                                                               не принципиально.

Неактивен

 

#2052 17 January 2022 19:47:01

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 772

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Камрады, всех приветствую и поздравляю с прошедшими!
Позволю себе замечание, как плотно общавшийся с примитивными видами оружия в детстве (и, грешен, в молодости и даже зрелости 😀). Любой наконечник, как бы он ни был укреплен на древке (если слабо и без технологических вывертов - так тем менее затратен и массов), многократно усиливает пробивную способность. Кто-то говорит "в кость уткнется и биди-бида, инструмент испортится". Да никаких проблем с этим нет, влепил стрелу/копье в броневой лоб зубра, значит ты вегетарианец и, попутно, быстрый убегун/медленный труп от неудавшейся дичи. Целились не в кость, не забывайте. Шея, пузо... Да пусть грудина с её ребрами - скорее всего именно с наконечником скользнет меж ребер просто потому, что вес чуть больше, а проникающая способность выше, чем у простой заостренной обожжённтй деревяшки, которая именно отрикошетит от кости.

Неактивен

 

#2053 17 January 2022 21:27:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5025

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Я вот тоже написал большой текст про личный опыт наконечников, а потом стёр. Чтобы не спорить.
Но раз Виталий решился, то и я его восстановлю. Не для спора, для поделиться наблюдениями.

В детстве после книги Ж. Рони-ст. "Борьба за огонь" я в деревне делал себе "первобытное" копьё.
Итак, это был железный шип от бороны около 20 см длиной, круглый в сечении с резьбой на тупом конце для крепления в борону. Полно их было на тракторной станции...
В палку всего в полтора-два раза толще диаметром ввинчивать его, естественно, даже не думал: крепил в расщеп и обматывал проволокой и изолентой.
И вот эту страшную штуку с таким наконечником мы метали.
При втыкании в твёрдое, в дерево, например, эта конструкция в месте крепежа часто складывалась: расщеп расползался, палка провисала. "Копью" надо было делать новое древко. Но вот оторвать палку от "наконечника" было нельзя: резьба мешала, крепёж надёжно держал.

К чему я это: 1) никакая заострённая палка в дерево не воткнётся, а вот такой наконечник - уже. И он не острее и не тяжелее каменного.
2) Аэродинамика копья с утяжелением на конце не сравнится с тем же без утяжеления.
3) То, что палка провисает, расщеп в крепеже разбалтывается, копьё одноразовое - совершенно всё равно! Поражающей способности - полёту и удару копья - это нисколько не мешает. Наконечник воткнулся, он у каменного копья ромбовидный - крепёж палку держит. А болтается палка в ране зверя, надо будет её потом менять - это не важно, это даже хорошо! Далеко подранок не убежит с волочащейся палкой, а если она перегнулась в крепеже, то копьё из раны уже не выскочит: и воткнулась глубже, и "колено" образовалось. А просто заострённая палка выскочить может всегда.
Одноразовость же древка нас тревожить не должна: палок вокруг навалом. Вот высечь и оббить наконечник - это работа!

Неактивен

 

#2054 18 January 2022 15:24:09

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Доброго всем.

Мне видимо не повезло, в детстве я бегал с деревянным  АК.

Господа, смастерить копьё и реально с ним охотится, разные вещи.  Согласны?

VitaliVV  Вы  противоречите сами себе.   За чем нужна проникающая способность оружия, если бьёте в живот  (т.е. выбираете место куда бить).  Мы говорим об охоте на копытных лань , олень.
Не охотился с копьём, не знаю можно ли сделать такой выбор, в живот или в шею, в пылу охоты.
Палка пробивает тазовую кость на сквозь, что ещё надо?
Тем более неандерталец, физически сильнее.

Евгений давайте без обид, Вы приводите доводы я их  оспариваю, не более.

Охота не  олимпийские игры, аэродинамику вообще рассматривать не стоит.  Вес копья  800 грамм,  наконечник 28 грамм, т.е. ни о чём.
Наконечник  не копья  и не стрелы, не что среднее лёгкий дротик.  Детское оружие, оружие для охоты на кроликов, да что угодно можно придумать , НЕ ДОКАЗУЕМО. Если  это вообще деталь оружия.

Теперь наиболее важное, Вы сами описали, оружие с наконечником одноразовое! и я то же
так считаю, и не против некоторых одноразовых вещей современного мира..
Летом я охочусь в тундростепи, на стоянках неандертальцев иногда нет кострищь, ах какая проблема, они не умели разводить огонь?   В тундростепи жечь нечего, ну нет там древесины.
Вопрос сколько я должен заготовить за зиму копий, а потом тащить их  до тундростепи?
Зимой после каждой неудачной охоты, я должен ремонтировать на морозе  копья, кроме копий я тащю на себе ещё и мешок с рем. комплектом.
Евгений  в лесу  палок вагон,  но не копий,   шёнингенцкие копья это елка, так себе деревяшка, но единствено что естественно ровное, а чем вы её срубите?  Каменным топором? Попробуйте просто сломать елку диам. 3-4 см.
Копьё это инструмент, сломаете или испортите, как правильно сказал VitaliVV, сдохните, но это ерунда, главное, сдохнут  те для кого вы охотитесь.   Инструмент, это главное, его холят и чистят  всегда и в современном мире, не важно   АК или копьё.  Одноразовый инструмент  не рационально.

И последнее, Евгений  "принципом актуализма"  крайне не надёжный принцип, и пользоваться им нужно очень осторожно.

Неактивен

 

#2055 18 January 2022 15:43:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2937

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

За чем нужна проникающая способность оружия, если бьёте в живот  (т.е. выбираете место куда бить).

Затем, чтобы с более далёкого расстояния поразить (проникающая способность будет, скажем, той же той, но зато расстояние- больше).

Неактивен

 

#2056 18 January 2022 16:19:11

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5025

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

Евгений давайте без обид, Вы приводите доводы я их  оспариваю, не более.

Да, не обижайтесь. Но оспаривать пока не очень выходит - моё мнение.
Например, оспорить принцип актуализма - это оспорить научную логику. То, что выглядит как утка, ведёт себя как утка - это утка. И в пользу чего оспорить? В пользу мнений?

Охота не  олимпийские игры, аэродинамику вообще рассматривать не стоит.  Вес копья  800 грамм,  наконечник 28 грамм, т.е. ни о чём.

Вот это откуда? Во-первых, даже дилетанту интуитивно понятно, что палка с утяжелением на одном конце летит, будучи пущена тяжёлым концом вперёд, прямо. А палка с центом тяжести в середине летит, не вращаясь, куда реже, и добиться этого труднее.
Во-вторых, что за вес наконечника? Откуда он взят? 100-300 грамм весит каменный наконечник копья. То есть не просто "о чём", а очень о чём.

Летом я охочусь в тундростепи, на стоянках неандертальцев иногда нет кострищь, ах какая проблема, они не умели разводить огонь?   В тундростепи жечь нечего, ну нет там древесины.
Вопрос сколько я должен заготовить за зиму копий, а потом тащить их  до тундростепи?

То есть вопроса в том, чтобы тащить те же самые копья без наконечников, не возникает? Или там одного, думаете, хватит? Метнул одно, попал / промазал - всё, охота закончена? Никак нет!
Таки почитайте про находку под Шёнингеном. Почему эти палки нашли-то? Потому что их до фига было брошено и не подобрано. Эти метательные копья полуодноразовые и их больше одного на человека. Как и копья культуры Кловис. Независимо от наличия наконечника. wink

Зимой после каждой неудачной охоты, я должен ремонтировать на морозе  копья, кроме копий я тащю на себе ещё и мешок с рем. комплектом.

Угадали! И на охотничьих стоянках и ремкомплекты, и следы ремонта найдены. Куда больше, чем на жилых стоянках. smile

Евгений  в лесу  палок вагон,  но не копий,   шёнингенцкие копья это елка, так себе деревяшка, но единствено что естественно ровное, а чем вы её срубите?  Каменным топором? Попробуйте просто сломать елку диам. 3-4 см.

Интересный, но непонятный вопрос. Вы ставите под сомнение, что шёнингенцы их таки срубили? А они срубили, значит, было чем. Более того, нарубили с запасом, каждому по нескольку. smile

Копьё это инструмент, сломаете или испортите, как правильно сказал VitaliVV, сдохните, но это ерунда, главное, сдохнут  те для кого вы охотитесь.   Инструмент, это главное, его холят и чистят  всегда и в современном мире, не важно   АК или копьё.  Одноразовый инструмент  не рационально.

Боевые стрелы исторического времени, например, всегда полуодноразовые. Как и дротики. Несмотря на дорогой металл. И что? Шли на такие жертвы, собирали после боя, что получится.
А пули вообще никто не считает. Да-да, эти метательные копья по большому счёту аналог не АК, а его патронов. Которые после стрельб обратно в том же количестве не сдают. wink

Неактивен

 

#2057 18 January 2022 16:32:05

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот  работа принципа  актуализма
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=6b5abf7666185ee31a7bec4b5f0bfc58-l&ref=rim&n=13&w=640&h=640
Наше время, произвольное фото из интернета.



https://ykl-res.azureedge.net/cbbabaa7-9ed7-4979-8a4b-f233647ab491/%D0%A1%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%80%D1%8C.png
Реконструкция костюмчика  Сунгирь 1  25 000 лет назад, при таком костюме естественно, должна быть и самобытная культура и религия, и высочайшая духовность  и т.д
Видимо автор реконструкции насмотрелся фоток из интернета.



https://takiedela.ru/wp-content/uploads/2020/09/010_vaigach_027-1280x922.jpg

А вот реал, всего лет 100 назад,  ещё лет 20  до культуры.

Отредактировано ARGUS (18 January 2022 16:40:12)

Неактивен

 

#2058 18 January 2022 16:56:06

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Евгений , я  не палеонтолог, и не пользуюсь домыслами, только СМИ, пусть и сомнительные.

https://nplus1.ru/news/2021/07/23/neanderthal-hunting


https://nplus1.ru/images/2021/07/23/eeba1629ce434d3621993d625e85b7f4.jpg

Кремневый артефакт, обнаруженный в пещере Фельс  65 000 л.н.

Отредактировано ARGUS (18 January 2022 17:03:15)

Неактивен

 

#2059 18 January 2022 17:04:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2937

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

Видимо автор реконструкции насмотрелся фоток из интернета.

Не думаю: он, в основном, головой поработал.

Неактивен

 

#2060 18 January 2022 17:11:19

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Копья из Шёнингена найдены не на месте охоты , а на месте стоянки , локально ,  вместе с остатками добычи,
Не разбросаны, а скорее положены.  Поэтому и найдены, да же  300 000 л.н.  знали, что с оружием надо обращаться бережно.

Отредактировано ARGUS (18 January 2022 17:13:36)

Неактивен

 

#2061 18 January 2022 17:14:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2937

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вы это вообще всё о чём?

Неактивен

 

#2062 18 January 2022 17:33:25

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5025

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

https://ykl-res.azureedge.net/cbbabaa7- … %D1%8C.png
Реконструкция костюмчика  Сунгирь 1  25 000 лет назад, при таком костюме естественно, должна быть и самобытная культура и религия, и высочайшая духовность  и т.д
Видимо автор реконструкции насмотрелся фоток из интернета.

Нет, просто автор реконструкции посмотрел на расположение бусинок на скелете слева - на реальной находке. И нарисовал костюм, на котором эти бусины просто расположил. Это не актуализм даже, это фактаж. А вы спорите, получается, с фактами. wink
И да, конечно, религия за этим стояла: шаманизм, скорее всего, а имеющееся - погребальный, а не прижизненные костюм вождя.
Да-да, вы пытаетесь оспорить найденное ритуальное облачение, условно, "свадебное платье", показывая бытовой пуховик. Понимаете, насколько вы не правы? Свадебные платья тоже реал, несмотря на то, что люди чаще ходят в пуховиках. Одежда бывает праздничная, как на фото "из интернета". wink

ARGUS :

Евгений , я  не палеонтолог, и не пользуюсь домыслами, только СМИ, пусть и сомнительные.

https://nplus1.ru/news/2021/07/23/neanderthal-hunting


https://nplus1.ru/images/2021/07/23/eeb … 85b7f4.jpg

Кремневый артефакт, обнаруженный в пещере Фельс  65 000 л.н.

Если вы пользуетесь этим СМИ - why not?! - то зачем же с ним же спорите? Там всё про наконечники и их крепления у неандертальцев написано. То есть и были они у неандертальцев, и копьё это, и клей был, и охотились с ним, и было оно полуодноразовым (затупилось после удара), и ремонтировать его пытались (ремкомплект был). И шёнингенцы там гейдельбержцами названы... Всё, что вы подвергали сомнению, там и написано. smile
Ну и да, это очень мелкий наконечник: 7,5 см длиной. Конечно, большинство, которые можно увидеть в любом археологическом музее, больше. 10-12 см длиной. Пресловутый Кловис:
https://texasbeyondhistory.net/spotligh … e-crop.jpg

ARGUS :

Копья из Шёнингена найдены не на месте охоты , а на месте стоянки , локально ,  вместе с остатками добычи,
Не разбросаны, а скорее положены.  Поэтому и найдены, да же  300 000 л.н.  знали, что с оружием надо обращаться бережно.

Вам надо оригинал статьи прочесь. Это место бойни лошадей у обрыва, а не стоянка. Там лошадей забили больше, чем смогли унести (число людей оценивается не более 15), а копья / дротики эти (там есть и те, и эти) побросали. Вы опять зря спорите с фактажом.

Неактивен

 

#2063 18 January 2022 18:19:35

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вы правы  Евгений,  метнули копьё с наконечником, промазали  и всё  закончена охота ,  на стоянку  , на ремонт.   Без наконечника   , просто  вытащили из земли и бегом за стадом или в засаду, охота продолжается.
 
Копьё одно, в руке,  всегда.  Не стрела в колчан не положишь.
Носить запасное копьё , где , как?   За спиной горизонтально, в степи наверное, а в лесу, палка под 2 метра?  Как?

Конечно рубили и изготавливали,  вопрос затраченного времени, либо охотишься, либо строгаешь, а кушать  всегда.

Стрелы Всегда приз победителя, собирали что могли,  к походу начинали готовится за годы,
Воин не делал стрелу и да же лук, он стрелял, стрелы делали специальные мастера  которые делали только стрелы и ничего более.   Патроны расходный материал, спец завод сотни тысяч,
Но даже немцы не смогли перейти во время войны полностью на переходный патрон.

Копьё  300 000 л.н.  Это не патрон , а танк( исходя из трудозатрат), танки эвакуировали с поля боя.

Кто видел, что кидали копьё?  Раны этих ланей,  все в зад  параллельно земле,  удар или  бросок с близкого расстояния.   Да же теорию придумали.

Копьё с центром тяжести делать труднее, елку обтачивать долго.  У коня всегда толще , а у верхушки  тоньше, просто так растут деревья.

Неактивен

 

#2064 18 January 2022 18:27:35

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Про Шёнинген.
" Стратегии охоты и обстоятельства захоронения копий пока остаются нерешенными."

Какой обрыв,  берег озера заросший тросником, водопой. Это сейчас обрыв, потому что открытый угольный карьер.  И уж тем более ни какого массового забоя, животные убиты в разное время года.   А вот пример фривольной интерпретации, первоначальный вывод, осень т.к. много молодняка.

Отредактировано ARGUS (18 January 2022 21:14:16)

Неактивен

 

#2065 18 January 2022 18:50:06

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2937

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Копья с очень большого расстояния могли метать.  Вполне себе - десятки метров. Даже потом копьеметалки делали (верхний палеолит), чтобы его увеличить (если мне не изменяет память - что-то до 40 или 50 метров). Поэтому, достижение увеличения пробивной силы за счёт каменного наконечника - вполне актуально.
  При броске из засады вполне могли бы брать по 2 копья: одно - чтоб бросить, а второе (без наконечника, полегче) - на всякий случай (скажем, отбиваться от зверья всякого, на случай, если первое сломается при броске).

Отредактировано lesha74 (18 January 2022 18:51:13)

Неактивен

 

#2066 18 January 2022 18:51:01

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Евгений, в данных СМИ  есть описание наконечника , а всё остальное трактовка,  можно согласиться можно нет.

Неактивен

 

#2067 18 January 2022 18:53:26

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Лёша,  одобряю,  придумываем на ходу.

Неактивен

 

#2068 18 January 2022 18:59:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2937

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вы не одобряете, Вы - иронизируете.
И я - не придумал про копьеметалку. Это - хорошо и давно известная для палеолита вещь. А вот Вы выглядите пустой и безграмотной, в обсуждаемом вопросе, выскочкой.
Но, надеюсь, это - не так smile

Отредактировано lesha74 (18 January 2022 19:07:18)

Неактивен

 

#2069 18 January 2022 19:19:27

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Евгений.    Я не оспариваю, что был погребальный ритуал, но не более, остальное неизвестно, и нельзя из ничего делать выводы.  Если знаете где есть реальные фото раскопок, киньте ссылку,
заранее благодарен.  1955г фотоаппарат уже был.  везде только  рисунки, ни о чём.
Шаманизм, а мне больше нравится поклонение предкам.   "Скорее всего"  не подходит, подходит  "может быть" 
Откуда такая убеждённость, мы не знаем, как было 1000 л.н.,  а  том что и как  было 25 000 л.н. и более рассуждаем с полной убеждённостью.

Ну как пример, вот Леша ты в сети, что значил 800 л.н.  жест:  пальцы в кулак, а большой палец в верх, современное значение " отлично".

Отредактировано ARGUS (18 January 2022 19:19:46)

Неактивен

 

#2070 18 January 2022 19:36:38

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Вы не одобряете, Вы - иронизируете.

Отнюдь не ирония. Сам часто так поступаю, пользуюсь принципом  " используй, то что под рукою, и не ищи себе другое".

Отредактировано ARGUS (18 January 2022 19:37:45)

Неактивен

 

#2071 18 January 2022 21:12:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS, что конкретно вы пытаетесь доказать?

Неактивен

 

#2072 19 January 2022 00:02:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5025

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

ARGUS, что конкретно вы пытаетесь доказать?

Я тоже полностью потерялся. Кажется, что ARGUS просто спорит со всем и всеми. smile
При этом задача оспорить даже то, что видно глазами. Типа костюма Сунгирь-1 с бусинами. Наврали, значит, археологи в своих рисунках. А фото нет...
Простите, ARGUS, но если вас не забанили в Гугле, то фото найти можно:
https://img.tourister.ru/files/2/2/3/7/ … dwidth.jpg
https://begin-journey.ru/wp-content/upl … iens-6.jpg
wink
Я к чему. Вы зачем, извините, откровенным словоблудием, оспариваете очевидное? То наличие наконечников у копий неандертальцев... потом, сами ссылаетесь на одну из находок наконечника, но уже оспариваете их нужность для копья... Хотя все, ВСЕ люди перешли на копья с наконечниками, когда технология позволила. Да, более 100 т.л.н. И даже вам это известно. И понятно, что именно они, а не вы, копья изготавливали, охотились и делали выводы, нужен наконечник, стоит того работа или нет. Стоит, нужен. Всё очевидно: летит лучше, убивает лучше.

Или вот про Шёнинген. Если вы теперь верите в интерпретацию охоты на этих лошадей в разные сезоны на бережку озера, то как же там были забыты копья? Как там вы писали: "Копьё одно, в руке,  всегда... Копья из Шёнингена найдены не на месте охоты , а на месте стоянки , локально ,  вместе с остатками добычи, Не разбросаны, а скорее положены..."
Если это берег озера и охотничий сайт в разные сезоны, то палки там ПОСТОЯННО забывали. Потому что это не одно копьё, а куча метательных дротиков. Да и копьё ударное там забыто. Тоже не одно было. И не дрожали эти гейдельбержцы над каждой обожжённой палкой. Не попал - кидай вторую. Убил лошадь - лень искать ту, которой промазал.

Я не к тому, чтобы вы признали мою правоту, я уже сказал, я не спорю. Просто пытаюсь понять, что конкретно вы хотите сказать? Что-то одно сформулируйте, пожалуйста. smile

Неактивен

 

#2073 19 January 2022 15:58:39

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx я ничего не собирался доказывать.  Я просто поставил под сомнение ряд фактов.

Мне понравилось высказывание одного историка.  " Да же не пытайтесь понять поступки Римлянина, это невозможно, принципиально другая мораль."
Так же и здесь, с высоты нашего мира, принципиально другого, нельзя иметь ни в чём  100% убеждённость, как было тогда.

А  получается что то  доказал.

Eugene :

Давайте к фактам: клей был, и наносился он на каменные орудия, считавшиеся рубилами, с торца. Там его следы нашли и в кострище, где его варили. Всё просто, им неандертальцы (одно племя, как минимум) заливали зажатый в расщепе деревянной рукояти каменный наконечник. Получался нож, топор или копьё - хрен знает.

Я написал:  не клей, а деготь

Eugene :

А зачем там нужен клей - не вопрос. Не на него топор сажали, а им замазывали растительные волокна или жилы крепежа, чтобы они не мокли, не трепались и не гнили. И, конечно, это просто дополнительное усиление крепежа, а не приклеивание наконечника, тут вы правы.

Eugene :

Вот это откуда? Во-первых, даже дилетанту интуитивно понятно, что палка с утяжелением на одном конце летит, будучи пущена тяжёлым концом вперёд, прямо. А палка с центом тяжести в середине летит, не вращаясь, куда реже, и добиться этого труднее.
Во-вторых, что за вес наконечника? Откуда он взят? 100-300 грамм весит каменный наконечник копья. То есть не просто "о чём", а очень о чём.

Дал ссылку

Eugene :

Ну и да, это очень мелкий наконечник: 7,5 см длиной. Конечно, большинство, которые можно увидеть в любом археологическом музее, больше. 10-12 см длиной

Евгений  не мешало бы извинится за резкость ваших высказываний.


Евгений эти 2 фото прошли через 10  фотошопов.  Реальную фотографию я видел только одну,
поэтому и попросил, видимо зря.
Бус я вообще не касался,  а на примере 3 фотографий, попытался показать как работает ваш метод,  то же видимо зря.
Читайте внимательно что я пишу, ещё раз  Шёнингенец , Гейдельбержц, пре или донеандерталец,  терминологию не оспариваю.

Теперь о Шёнингенцах, все мы читаем разные, по времени написания, статьи и их реплики.
Да читал давно, что 8 копий найдены локально в одном месте. Спасибо нашёл по о свежее.
1.  событие и датировка копий соответствует MIS-9, посещаемость одного места несколько
тысяч лет.
2. Древесина из другой климатической зоны, медленно растущая ель.
Ближайшее место произрастания километров 300 от  Шёнингена, возраст елей от 30 до 66 лет.
3. Копья 9 из 10 заточены с двух сторон, заточка смещена от центра, следы удаления сучков , скобления, перезаточки
4. Условия охоты не определены, есть вероятность, охота велась на мелководье.

12 000 костей, 1 500 каменных орудий , костяные орудия и всего 10 копий и " метательная палка" на пощади 50м на 60м

Не знаю откуда у вас фантазии про обрыв , массовый забой( особенно понравилось) и 15 особей, но пофантазировать как потерялись копья можно , потеряны в тростнике, увязли в иле и не всплыли и т.д

Копьё  штучное, индивидуальное изделие, оружие, "на вес золота," а не авторучка на вашем столе погрыз и выбросил.
Ваша фантазия о вращении копь в полёте , вообще из другой оперы.
Все копья разные по весу,  точность броска зависит, в том числе и от привыкания  охотника к своему оружию.  Аналг: пристрелка автомата, до  5 тетив у монгола.

Eugene :

Как там вы писали: "Копьё одно, в руке,  всегда... Копья из Шёнингена найдены не на месте охоты , а на месте стоянки , локально ,  вместе с остатками добычи, Не разбросаны, а скорее положены..."

Именно так в одном месте множество событий,  охота ,разделка, стоянка, приготовление пищи
может быть.  Не брошены, оружие не бросают.

Вера в свою правоту, хорошо, но правота должна на чём то основываться.
Про Сунгирь, кроме бус ничего не найдено, половина бус сделано наспех.
Одежды нет, от слова вообще, сгнила, не было неизвестно, тем более какая и из чего.
Известно, только что носил обувь, не  ел мамонтов.
Судя по фото, одежда не обшита бусами, а обмотана, погребальный костюм  вымысел.
О верованиях вообще ничего, может быть, а уж тем более о религии это вымысел.

Отредактировано ARGUS (19 January 2022 16:00:52)

Неактивен

 

#2074 19 January 2022 16:07:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2937

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вообще, по-моему, очень похоже на некоторые (может, не все и/или не совсем все) признаки троллинга ("7 ПРИЗНАКОВ ТРОЛЛИНГА...", https://cont.ws/@vmrus1/1480814):

Признак 1. Категоричность.
Признак 2. Агрессия.
Признак 3. Переход на личности.
Признак 4. Нарастающая неугомонность.
Признак 5. Небольшая осведомленность.
Признак 6. Мелочные придирки.
Признак 7. Оскорбления.

Неактивен

 

#2075 19 January 2022 17:30:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5025

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

Теперь о Шёнингенцах, все мы читаем разные, по времени написания, статьи и их реплики...
Не знаю откуда у вас фантазии про обрыв , массовый забой( особенно понравилось)...

Да, не знаете. Потому что это вы, а не "мы" читаем разные статьи и реплики, а я советовал прочитать оригинальную научную публикацию. И там вам всё особенно понравится, как мы понимаем. Там про массовый забой - такая версия, да. smile

12 000 костей, 1 500 каменных орудий , костяные орудия и всего 10 копий и " метательная палка" на пощади 50м на 60м

Ну да, не сохраняется древесина в отличие от камней 300 т.л. без попадания в специальные условия. Огромная редкость эти копья! А главное, так почему их бросили-то? Палки увязли в иле и не всплыли? Ну-ну... smile
Вот про тростник версия нормальная. Улетело в тростник, искать не пошли. Стемнело, да и кушать позвали... Но тогда вот это: "Копьё  штучное, индивидуальное изделие, оружие, "на вес золота,"" - не правда, выходит. Постоянно улетали копья в тростник, постоянно там их забывали, десять из сотен сохранились, занесённые потом илом... Ну и? "На вес золота" не получается никак. Ладно бы сам с копьём утоп, а то ни одного трупа. smile Бросили и забыли.

Ваша фантазия о вращении копь в полёте , вообще из другой оперы.

Из какой? Из этой:

Копьё с центром тяжести делать труднее, елку обтачивать долго.  У коня всегда толще , а у верхушки  тоньше, просто так растут деревья.

Про толстый корень, когда копья из Шёнингена обточены и заострены с двух концов? wink
А вот копья с наконечником, имеют наконечник с одной стороны. Утяжеление, да.

Евгений  не мешало бы извинится за резкость ваших высказываний.

Согласен, не мешало бы. Извините за резкость высказываний! Но я от вас этого не требую, я не обидчивый, пока правила Форума соблюдаются. wink
Достаточно перестать писать про 10 фотошопов, если вам показали фото того, что, по вашему мнению, так выглядеть не могло. Могло.
"Вера в свою правоту, хорошо, но правота должна на чём то основываться."

К главному. С наконечниками так и не понял. Вы говорили, что их не было у неандертальцев, они были не нужны. Потом привели ссылку, что они были, но всё равно не нужны, потому что лёгкие. Я согласился, что лёгкие бывали, но показал средние и наиболее частые, которые тяжёлые. Но главное-то в том, что ваш тезис о ненужности наконечника вы своей ссылкой сами опровергли. Даже мелкий лёгкий лучше, чем никакой. Ну и?

ПС. Алексей прав. Специально или нет, но способ вашей дискуссии стремится к тому, что он описал. Потому предлагаю то, что и Miracinonyx. Напишите тот ряд фактов, что кажутся вам сомнительными. Мы обсудим. Снова и спокойно. Если это не просто идея, что всё вымысел.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry