Eugene :

ARGUS :

Это конечно  ещё не  неандерталец,  но уж точно не  гейдельбержц

Вот именно это гейдельбержец. И именно о находке в Шёнингене я говорил.
Для справки: неандертальцы условно "начинаются" со 180 т.л.н. Так принято. С полным набором признаков со 120 т.л.н., классические после 60 т.л.н.
Происходят неандертальцы от гейдельбергских людей, никаких промежуточных форм не выделяют, иногда называя гейдельбержцев (!!!) Европы моложе 300-250 т.л.н. пренеандертальцами.
Поэтому шёнингенцы именно гейдельбержцы.

Евгений,   я пользуюсь  другой,  может немного устаревшей литературой.

Поздние пренеандертальцы -- Сванскомб,Штейнгейм,Рейлинген  -- Середина  среднего плейстоцена(-400—200 тыс.л.н.) --Дальнейшая «неандертализация» затылка, а    также   
лица    и теменной области.
                                       Терминологию оспаривать не буду Пусть будет 300 000 лет
                                                                                               не принципиально.

Я вот тоже написал большой текст про личный опыт наконечников, а потом стёр. Чтобы не спорить.
Но раз Виталий решился, то и я его восстановлю. Не для спора, для поделиться наблюдениями.

В детстве после книги Ж. Рони-ст. "Борьба за огонь" я в деревне делал себе "первобытное" копьё.
Итак, это был железный шип от бороны около 20 см длиной, круглый в сечении с резьбой на тупом конце для крепления в борону. Полно их было на тракторной станции...
В палку всего в полтора-два раза толще диаметром ввинчивать его, естественно, даже не думал: крепил в расщеп и обматывал проволокой и изолентой.
И вот эту страшную штуку с таким наконечником мы метали.
При втыкании в твёрдое, в дерево, например, эта конструкция в месте крепежа часто складывалась: расщеп расползался, палка провисала. "Копью" надо было делать новое древко. Но вот оторвать палку от "наконечника" было нельзя: резьба мешала, крепёж надёжно держал.

К чему я это: 1) никакая заострённая палка в дерево не воткнётся, а вот такой наконечник - уже. И он не острее и не тяжелее каменного.
2) Аэродинамика копья с утяжелением на конце не сравнится с тем же без утяжеления.
3) То, что палка провисает, расщеп в крепеже разбалтывается, копьё одноразовое - совершенно всё равно! Поражающей способности - полёту и удару копья - это нисколько не мешает. Наконечник воткнулся, он у каменного копья ромбовидный - крепёж палку держит. А болтается палка в ране зверя, надо будет её потом менять - это не важно, это даже хорошо! Далеко подранок не убежит с волочащейся палкой, а если она перегнулась в крепеже, то копьё из раны уже не выскочит: и воткнулась глубже, и "колено" образовалось. А просто заострённая палка выскочить может всегда.
Одноразовость же древка нас тревожить не должна: палок вокруг навалом. Вот высечь и оббить наконечник - это работа!

ARGUS :

За чем нужна проникающая способность оружия, если бьёте в живот  (т.е. выбираете место куда бить).

Затем, чтобы с более далёкого расстояния поразить (проникающая способность будет, скажем, той же той, но зато расстояние- больше).

Вот  работа принципа  актуализма

Наше время, произвольное фото из интернета.




Реконструкция костюмчика  Сунгирь 1  25 000 лет назад, при таком костюме естественно, должна быть и самобытная культура и религия, и высочайшая духовность  и т.д
Видимо автор реконструкции насмотрелся фоток из интернета.





А вот реал, всего лет 100 назад,  ещё лет 20  до культуры.

Отредактировано ARGUS (18 January 2022 16:40:12)

ARGUS :

Видимо автор реконструкции насмотрелся фоток из интернета.

Не думаю: он, в основном, головой поработал.

Вы это вообще всё о чём?

Вы правы  Евгений,  метнули копьё с наконечником, промазали  и всё  закончена охота ,  на стоянку  , на ремонт.   Без наконечника   , просто  вытащили из земли и бегом за стадом или в засаду, охота продолжается.
 
Копьё одно, в руке,  всегда.  Не стрела в колчан не положишь.
Носить запасное копьё , где , как?   За спиной горизонтально, в степи наверное, а в лесу, палка под 2 метра?  Как?

Конечно рубили и изготавливали,  вопрос затраченного времени, либо охотишься, либо строгаешь, а кушать  всегда.

Стрелы Всегда приз победителя, собирали что могли,  к походу начинали готовится за годы,
Воин не делал стрелу и да же лук, он стрелял, стрелы делали специальные мастера  которые делали только стрелы и ничего более.   Патроны расходный материал, спец завод сотни тысяч,
Но даже немцы не смогли перейти во время войны полностью на переходный патрон.

Копьё  300 000 л.н.  Это не патрон , а танк( исходя из трудозатрат), танки эвакуировали с поля боя.

Кто видел, что кидали копьё?  Раны этих ланей,  все в зад  параллельно земле,  удар или  бросок с близкого расстояния.   Да же теорию придумали.

Копьё с центром тяжести делать труднее, елку обтачивать долго.  У коня всегда толще , а у верхушки  тоньше, просто так растут деревья.

Копья с очень большого расстояния могли метать.  Вполне себе - десятки метров. Даже потом копьеметалки делали (верхний палеолит), чтобы его увеличить (если мне не изменяет память - что-то до 40 или 50 метров). Поэтому, достижение увеличения пробивной силы за счёт каменного наконечника - вполне актуально.
  При броске из засады вполне могли бы брать по 2 копья: одно - чтоб бросить, а второе (без наконечника, полегче) - на всякий случай (скажем, отбиваться от зверья всякого, на случай, если первое сломается при броске).

Отредактировано lesha74 (18 January 2022 18:51:13)

Лёша,  одобряю,  придумываем на ходу.

Евгений.    Я не оспариваю, что был погребальный ритуал, но не более, остальное неизвестно, и нельзя из ничего делать выводы.  Если знаете где есть реальные фото раскопок, киньте ссылку,
заранее благодарен.  1955г фотоаппарат уже был.  везде только  рисунки, ни о чём.
Шаманизм, а мне больше нравится поклонение предкам.   "Скорее всего"  не подходит, подходит  "может быть" 
Откуда такая убеждённость, мы не знаем, как было 1000 л.н.,  а  том что и как  было 25 000 л.н. и более рассуждаем с полной убеждённостью.

Ну как пример, вот Леша ты в сети, что значил 800 л.н.  жест:  пальцы в кулак, а большой палец в верх, современное значение " отлично".

Отредактировано ARGUS (18 January 2022 19:19:46)

ARGUS, что конкретно вы пытаетесь доказать?

Miracinonyx я ничего не собирался доказывать.  Я просто поставил под сомнение ряд фактов.

Мне понравилось высказывание одного историка.  " Да же не пытайтесь понять поступки Римлянина, это невозможно, принципиально другая мораль."
Так же и здесь, с высоты нашего мира, принципиально другого, нельзя иметь ни в чём  100% убеждённость, как было тогда.

А  получается что то  доказал.

Eugene :

Давайте к фактам: клей был, и наносился он на каменные орудия, считавшиеся рубилами, с торца. Там его следы нашли и в кострище, где его варили. Всё просто, им неандертальцы (одно племя, как минимум) заливали зажатый в расщепе деревянной рукояти каменный наконечник. Получался нож, топор или копьё - хрен знает.

Я написал:  не клей, а деготь

Eugene :

А зачем там нужен клей - не вопрос. Не на него топор сажали, а им замазывали растительные волокна или жилы крепежа, чтобы они не мокли, не трепались и не гнили. И, конечно, это просто дополнительное усиление крепежа, а не приклеивание наконечника, тут вы правы.

Eugene :

Вот это откуда? Во-первых, даже дилетанту интуитивно понятно, что палка с утяжелением на одном конце летит, будучи пущена тяжёлым концом вперёд, прямо. А палка с центом тяжести в середине летит, не вращаясь, куда реже, и добиться этого труднее.
Во-вторых, что за вес наконечника? Откуда он взят? 100-300 грамм весит каменный наконечник копья. То есть не просто "о чём", а очень о чём.

Дал ссылку

Eugene :

Ну и да, это очень мелкий наконечник: 7,5 см длиной. Конечно, большинство, которые можно увидеть в любом археологическом музее, больше. 10-12 см длиной

Евгений  не мешало бы извинится за резкость ваших высказываний.


Евгений эти 2 фото прошли через 10  фотошопов.  Реальную фотографию я видел только одну,
поэтому и попросил, видимо зря.
Бус я вообще не касался,  а на примере 3 фотографий, попытался показать как работает ваш метод,  то же видимо зря.
Читайте внимательно что я пишу, ещё раз  Шёнингенец , Гейдельбержц, пре или донеандерталец,  терминологию не оспариваю.

Теперь о Шёнингенцах, все мы читаем разные, по времени написания, статьи и их реплики.
Да читал давно, что 8 копий найдены локально в одном месте. Спасибо нашёл по о свежее.
1.  событие и датировка копий соответствует MIS-9, посещаемость одного места несколько
тысяч лет.
2. Древесина из другой климатической зоны, медленно растущая ель.
Ближайшее место произрастания километров 300 от  Шёнингена, возраст елей от 30 до 66 лет.
3. Копья 9 из 10 заточены с двух сторон, заточка смещена от центра, следы удаления сучков , скобления, перезаточки
4. Условия охоты не определены, есть вероятность, охота велась на мелководье.

12 000 костей, 1 500 каменных орудий , костяные орудия и всего 10 копий и " метательная палка" на пощади 50м на 60м

Не знаю откуда у вас фантазии про обрыв , массовый забой( особенно понравилось) и 15 особей, но пофантазировать как потерялись копья можно , потеряны в тростнике, увязли в иле и не всплыли и т.д

Копьё  штучное, индивидуальное изделие, оружие, "на вес золота," а не авторучка на вашем столе погрыз и выбросил.
Ваша фантазия о вращении копь в полёте , вообще из другой оперы.
Все копья разные по весу,  точность броска зависит, в том числе и от привыкания  охотника к своему оружию.  Аналг: пристрелка автомата, до  5 тетив у монгола.

Eugene :

Как там вы писали: "Копьё одно, в руке,  всегда... Копья из Шёнингена найдены не на месте охоты , а на месте стоянки , локально ,  вместе с остатками добычи, Не разбросаны, а скорее положены..."

Именно так в одном месте множество событий,  охота ,разделка, стоянка, приготовление пищи
может быть.  Не брошены, оружие не бросают.

Вера в свою правоту, хорошо, но правота должна на чём то основываться.
Про Сунгирь, кроме бус ничего не найдено, половина бус сделано наспех.
Одежды нет, от слова вообще, сгнила, не было неизвестно, тем более какая и из чего.
Известно, только что носил обувь, не  ел мамонтов.
Судя по фото, одежда не обшита бусами, а обмотана, погребальный костюм  вымысел.
О верованиях вообще ничего, может быть, а уж тем более о религии это вымысел.

Отредактировано ARGUS (19 January 2022 16:00:52)

ARGUS :

Теперь о Шёнингенцах, все мы читаем разные, по времени написания, статьи и их реплики...
Не знаю откуда у вас фантазии про обрыв , массовый забой( особенно понравилось)...

Да, не знаете. Потому что это вы, а не "мы" читаем разные статьи и реплики, а я советовал прочитать оригинальную научную публикацию. И там вам всё особенно понравится, как мы понимаем. Там про массовый забой - такая версия, да.

12 000 костей, 1 500 каменных орудий , костяные орудия и всего 10 копий и " метательная палка" на пощади 50м на 60м

Ну да, не сохраняется древесина в отличие от камней 300 т.л. без попадания в специальные условия. Огромная редкость эти копья! А главное, так почему их бросили-то? Палки увязли в иле и не всплыли? Ну-ну...
Вот про тростник версия нормальная. Улетело в тростник, искать не пошли. Стемнело, да и кушать позвали... Но тогда вот это: "Копьё  штучное, индивидуальное изделие, оружие, "на вес золота,"" - не правда, выходит. Постоянно улетали копья в тростник, постоянно там их забывали, десять из сотен сохранились, занесённые потом илом... Ну и? "На вес золота" не получается никак. Ладно бы сам с копьём утоп, а то ни одного трупа. Бросили и забыли.

Ваша фантазия о вращении копь в полёте , вообще из другой оперы.

Из какой? Из этой:

Копьё с центром тяжести делать труднее, елку обтачивать долго.  У коня всегда толще , а у верхушки  тоньше, просто так растут деревья.

Про толстый корень, когда копья из Шёнингена обточены и заострены с двух концов?
А вот копья с наконечником, имеют наконечник с одной стороны. Утяжеление, да.

Евгений  не мешало бы извинится за резкость ваших высказываний.

Согласен, не мешало бы. Извините за резкость высказываний! Но я от вас этого не требую, я не обидчивый, пока правила Форума соблюдаются.
Достаточно перестать писать про 10 фотошопов, если вам показали фото того, что, по вашему мнению, так выглядеть не могло. Могло.
"Вера в свою правоту, хорошо, но правота должна на чём то основываться."

К главному. С наконечниками так и не понял. Вы говорили, что их не было у неандертальцев, они были не нужны. Потом привели ссылку, что они были, но всё равно не нужны, потому что лёгкие. Я согласился, что лёгкие бывали, но показал средние и наиболее частые, которые тяжёлые. Но главное-то в том, что ваш тезис о ненужности наконечника вы своей ссылкой сами опровергли. Даже мелкий лёгкий лучше, чем никакой. Ну и?

ПС. Алексей прав. Специально или нет, но способ вашей дискуссии стремится к тому, что он описал. Потому предлагаю то, что и Miracinonyx. Напишите тот ряд фактов, что кажутся вам сомнительными. Мы обсудим. Снова и спокойно. Если это не просто идея, что всё вымысел.