Roman Shevchenko :

Почему детей расти выгодней в моногамии?

Нет. Почему думаете, что во все времена человеку для воспитания детей было выгоднее растить детей в моногамии?

Roman Shevchenko :

По теории Лавджоя (и не только его), формирование моногамии, сиречь семейных отношений в обществах предков человека, снизило внутривидовую агрессию

Тоже думаю, что основная причина развития моногамии у человека - это снижение внутривидовой агрессии.
  Однако у бонобо полигамия, наоборот, снижает (и очень сильно) внутривидовую агрессию (благодаря снижению напряжения из-за секса). Почему думаете, что у первых людей не могло быть то же самое?
 

https://xommep-livejournal-com.turbopages.org/xommep.livejournal.com/s/183887.html?turbo_uid=AAD8jx27ziSEv00gNrKGgTxLZISOjUoGG_p1VDkE7fATSEjt7xHJWVHSak1jkdAPcig4eKXSbgyC5YyLJot2KoHYJVjuxxm4sH0h0Qjva6duiKF5ghNIxcgOPbFJsUI1VzxKXLcbOUhXIJFKtCxH&turbo_ic=AAB1JFlg34Xrp7piqWpz4MH_opJ78fVUs5zq9fGNIJtaKWvjK7Pp0POFnZIdcm8jl98ILjzTVUFFX86qj8uWFhBadKgmB2nugTwp9HIgBekteFv11bmopKUzRRBIlj7BULhG95NGBHVlu2XewiUL&sign=fd36673d6d11292c8c7c604dd0ec226a55774aaca451360bcd56e2be5aac565a%3A1639400152&parent-reqid=1639400152209675-9783071114444127316-sas3-0974-986-sas-l7-balancer-8080-BAL-5542&trbsrc=wb: :

Наличие отца, более-менее уверенного в том, что он воспитывает собственное потомство, позволило женщинам рождать чаще

Нет: такое объяснение моногамии - внутренне противоречиво. Т.к. оно предполагает, что отец будет лучше относиться к детям, если будет больше уверен, что они - от него. Так для того, чтобы объяснить моногамию как раз и нужно, в частности, объяснить то, почему отец начинает лучше относиться к своим детям, чем к чужим. У бонобо отцы вообще не знают где их дети и ни чуть от этого не страдают.

Roman Shevchenko :

Выгодно растить в моногамии детей по следующим причинам

Вопрос - не в том чем выгодно, а в том, почему Вы думаете, что плюсов было больше, чем минусов на протяжении истории наших предков начиная именно с эректусов?

Roman Shevchenko :

Все племя не будет полностью содержать женщин с детьми-нянчить их, воспитывать виесте с родителями.. У него и так много дел.

Племя - это, эволюционно, относительно молодое образование. Его, как таковое, не было ещё в среднем и даже верхнем палеолите (см. сообщение 1747). А у эректусов - тем более. Судя по тасманийским аборигенам в среднем палеолите могли жить, в основном, не большими группами до, примерно, десятка-пятнадцати человек (по Кабо, ссылку на которого приводил выше).
  Но, видимо, Вы под племенем имели в виду собирательный образ некой общественной единицы в которой жил человек?
  Почему Вы думаете, что эта общественная единица не могла быть ответственна сразу за всех матерей и детей? Какие могут быть более важные задачи в тяжёлых первобытныхусловиях, чем сохранить/развить и приумножить потомство?
 

Roman Shevchenko :

В семьях без мужа все обычно идет на самотек.

Полигамия - это, строго говоря, не семья без мужа. Это может быть семья с несколькими мужьями (и несколькими жёнами) одновременно.

Roman Shevchenko :

Доказано, что при отце дети, особенно мальчики, гораздо более сдержанные. Ибо отцовское воспитание весьма жестко пресекает всякие шалости детишек.

Полигамия - это не синоним безотцовщины. Также принципиально не верно экстраполировать характер отношений между людьми в нынешних условиях развития базиса (экономики, технологий) на первобытные времена, когда базис был совершенно другим.

Roman Shevchenko :

Хоть я не имею отрицательного отношения к сексу, но то, что прокатит с бонобо, непрокатит с людьми. Может, хабилисы, которые по образу жизни могли чем-то напоминать, возможно,современных гопников, могли практиковать то, что есть у бонобо. Но вот эректус ... -высшие хищники, и у них непрокатит образ жизни шимпанзе и бонобо.

Почему думаете, что если высший хищник, то не "прокатит"?
  Принципиально не правильно отождествлять полигамию с современными гопниками. Полигамия - это, вообще говоря, не синоним безответственного секса. Так при одновременном многомужестве и многожонстве - ответственность, наоборот может быть повышенной: не только за своих детей, но и за чужих, не только за одного супруга, но и за остальных; ответственность за коллектив в целом. В первобытных условиях, особенно в условиях до произволящего хозяйства, такая усиленная коллективная ответственность особенно востребована в силу особо высокой опасности со стороны хищников. Тогда люди регулярно умирали от зубов хищников и дети регулярно оставались без их родителей. Поэтому ответственость взрослых за воспитание детей в равной степени не только своих, но и чужих в те времена должна быть высокой как никогда. Многомужество и многожёнство одновременно (с воспитанием общих детей), в этом плане, могли дать больше сплочённости, что было огромным преимуществом в те времена.

Roman Shevchenko :

Ну не будут только с помощью секса люди снимать напряжение. Люди часто в таких ситуациях могут шутить, разговаривать друг с другом. Только одним сексом человек не снимет напряжение.

Но это - не исключает и секса как способа снимать напряжение. У шимпанзе обыкновенного секс не играет такой роли наркотика, как у бонобо. Но у них - тоже полигамия. У полигамии могут быть и другое преимущества. Например, при определённых условиях, она может работать на более высокую сплочённость колектива.

Отредактировано lesha74 (14 December 2021 07:19:29)

Про половой диморфизм выше я говорил лишь единственный раз (сообщение 1739) и лишь то, что у бонобо он больше, чем у человека (не говорил, что он низок вообще).
 
  Предполагаю, что полигамия у охотников-собирателей имела (с точки зрения того, что она давала для выживания коллективов) больше преимуществ, чем недостатков лишь на ранних стадиях эволюции человека - когда уровень развития технологий был не слишком высок.
  Ведь полигамия способствует развитию общественной иерархии, на основе сексуальных инстинктах в большей степени, чем моногамия (например, в ней женщины больше будут склонны к более брутальным мужчинам). А чем выше уровень развития технологий - тем роль инстинктов - ниже. Например, очень умным может оказаться человек вовсе не привлекательный с точки зрения  сексуальных инстинктов. Что диктует иерархию уже совсем по другму принципу. В результате - возникает конфликт с иерархией, которую диктуют сексуальные инстинкты. Один из общих способов снятия такого конфликта - снижение общей степени доступных половых контактов. В пределе - это моногамия. Думаю, это и является главной причиной усиления степени моногамности на протяжении всей истории человека.

Отредактировано lesha74 (16 December 2021 05:09:23)

Ещё одним древним обычаем, способствующим выживанию, является убивание стариков, сеницид.
Этот обычай был у сибирских народов, также когда читаю древних авторов об истории Индии, о древних народах Средней Азии. Древние народы Средней Азии, массагеты, кажется даже ели мясо стариков, если прочитать Страбона

Отредактировано Синантроп (27 December 2021 16:48:24)

Понятно. Раньше были выгодны полигамные отношения. Сейчас же выгодны моногамные. Только вот в связи с этим должна тогда произойти какая-то биологическая мутация, чтобы человек стал уже полностью моногамным. Возможно, это и вовсе привести к появлению нового вида людей-Homo novus. Но это уже другой разговор в теме "Человек-тупиковая ветвь?" из раздела "Палеонтология".

Отредактировано Roman Shevchenko (04 January 2022 15:30:08)

С Наступившим Новым годом, сапиенсы!

Слыхал, что тестостерон здесь играет роль (чем его больше - тем выше вероятность облысения).

Жень, а почему дед именно по матери? Ген рецептора связан с Х-хромосомой, и дефект проявляется только в гомозиготном состоянии?

Понял, спасибо! Привет
Да, год или больше ) Вот, соскучился нынче )

lesha74 :

Читаю сейчас книгу (Абрамова З. А. 2010) и наткнулся на солютрейскую (ок. 24-18 тыс. л. до н.э.) гравюру оттуда (пещера рок-де-Сер, Франция) и обалдел:

https://d.radikal.ru/d32/2107/46/ab1253ec932d.png

Потому, что – седая древность и потому, что, как мне кажется, здесь изображена мирная, домашняя сцена (т.к. люди - спиной к животным). А коль так, то это - процесс одомашнивания коней и бизона.

Даже не слышал о таком гроте, большое спасибо.

Вот ссылка с результатами поиска картинок в гугле по запросу Roc-de-Sers. Это нечто феноменальное... ТАК делать барельефы животных неспособны были даже египтяне и хараппцы... Это фактически уровень Греции, ИМХО.

https://www.google.com/search?q=Roc-de- … 7LCryAw9DM

Касательно предположений о том, что сценки с людьми - это свид-во первых попыток приручения - во-первых, сценки с изображением людей в палеолите - это поразительно. Такого практически не бывает. Вообще!
Ну и по сути изображенного, на мой взгляд, нет, это не идиллия... Правая сцена - всеми искусствоведами трактуется как "нападение овцебыка на человека". И я полностью с этим согласен. Это сильно похоже на зарисовку агрессии крупного самца и выглядит, как типовая овцебычья поза перед ударом рогами в хищника.
С лошадьми - то же. Нормальная охотничья сцена, одна из лошадей, ближе к человеку, ранена копьем в живот. Другая мельче по размеру (возможно, это попытка изобразить перспективу с удалением объекта)
В любом случае, спасибо. Барельефы Рок-де-Сер - это поражает воображение.

Miracinonyx :

С лошадьми - то же. Нормальная охотничья сцена, одна из лошадей, ближе к человеку, ранена копьем в живот. Другая мельче по размеру (возможно, это попытка изобразить перспективу с удалением объекта)

Но почему-то они лицом к человеку стоят. Нет бы удержать, а тут - в положении наоборот. А человек - почему-то к ним спиной стоит. Нет бы подранка добить и, поэтому, лицом к нему встать. А тут - наоборот. И предполагаемый охотник то - малюсенький. Ведь тогда не было больших лошадей, как сейчас (с человека). Это - около метра.  Тогда как у человека было - ок., 1,6-1,7 метра ("Сколько весили люди каменного века? Рост, вес и пропорции от палеолита до бронзы.", https://andvari5.livejournal.com/56642.html). Поэтому, если на нём выдержан верный масштаб (а огромная реалистичность изображаемого позволяет так предполагать), то это изображение ребёнка и лошади. Но дети - вряд ли охотились.
  То же самое - и с масштабом овцебыка и человека: это изображение ребёнка и овцебыка. И овцебык - без рог. По-моему, больше похоже на телёнка (ещё не возмужалые черты). И тогда ребёнок - вообще маленький должен быть (коль овцебык - телёнок). Я матери показал рисунок (не сказав про древность) и она сказала, что это - младенец (оно и похоже; например, огромная голова по отношению к телу). Да: может, телёнку и не понравилось, что ребёнок рядом шастает и тот встал в типичную позу перед ударом рогами (которых ещё нет).
  Т.е. в обоих случаях - похоже на детей (не охотники). Чтобы дети так близко подкрались к диким животным и ещё в обоих случая оказались к ним спиной ... мне трудно себе это представить. Поэтому, у меня воображение рисует бытовую сцену. Когда матери показал (не сказав о древности) - у неё тоже сразу такое впечатление возникло.
  Для эксперимента: покажите кому-нибудь рисунок из близких (не говоря о древности) и спросите что за сцена изображена.

Доля правды есть: у современных людей, конечно, оценка может быть сильно отличной от того, что было в древности в силу того, что тогда материальный образ жизни радикально отличался от современного. Однако, думаю, агрессию и современный человек отличить может и в рисунке прошлого.
  Например, если показать первым встречным "прорисовку" и оригинал, то, по-моему, большинство в "прорисовке" признает агрессию, а в оригинале - не увидит. Впрочем, это, конечно, малонадёжный метод поиска истины.

Eugene :

Вот, кстати, прорисовка, чтобы не гадать:
Вот, кстати, прорисовка, чтобы не гадать:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … nte%29.png

Только это, по-моему, не прорисовка, а дорисовка под агрессивную форму. Присмотритесь:  в этом рисунке, например, угол наклона задних ног изменён. Если в оригинале задние ноги отклонены назад по отношению к туловищу, то на этом рисунке - вперёд. Что придаёт стремительность и свирепость. Потому, что они должны быть именно так и отклонены, чтобы сместить центр тяжести назад, чтобы приготовиться к тому, что центр тяжести будет перенесён вперёд из-за того, что на рога будет нанизана жертва.
  В оригинале же именно этого и нет.
  Тогда как на прорисовке почему-то уши исчезли, а поверх того места, где были уши - нарисованы рога. По-моему, это - привнесённая конструкция (рога), которые не задумывались в оригинале. Потому, что если бы автор рисунка там задумывал рога, то там же невозможно было нарисовать уши. А они, в оригинале, по-моему, чётко видны. Рога на том месте появятся у взрослого буйвола. А пока там - уши, то это, по-моему, указывает на то, что это - телёнок.
  Это, скорее, не прорисовка, а интерпретация оригинала: похожий рисунок, нарисованный так, чтобы сложилось впечатление, что буйвол вот-вот хочет подсадить ребёнка на рога.
  Но бизон, к тому же, ведь под 2 метра в высоту. А на рисунке ребёнок получается высотой с бизона. На то, что это маленький ребёнок указывает не только форма тела, но и большая голова по отношению к телу (моя мама подумала, что это - младенец). Да и возникает вопрос как вообще ребёнок мог на охоту попасть ... а бизоны на стоянки людей - вряд ли шатали: знали, что их там ждёт погибель.   
  А если исходить из того, что это - не взрослый бизон, а телёнок, то всё встаёт на свои места.
  Но согласен, что опасность ребёнку здесь может и есть какая-то. Но, по-моему, не очень большая - со стороны телёнка.

Eugene :

Почему бизон-то?

Потому, что так написано в книге, откуда и взял рисунок.

Т.е. из книги (рис. 50.1)
Абрамова З. А. 2010. Древнейший образ человека. Каталог по материалам палеолитического искусства Европы. Издательство «Петербургское востоковедение», Санкт-Петербург.

Но я - не уверен. Может, она ошиблась.

Eugene :

Это овцебык, и рога на башке отлично видны и без прорисовки. Тот самый "ободок" на лбу и левый рог сбоку головы: https://static.tildacdn.com/tild3837-36 … yk-obl.jpg

Да: ободок есть. И что-то торчит слева, что можно интерпретировать как рог. Но когда я первый раз увидел рисунок - подумал, что это что-то другое. Например, верёвка, которой привязан овцебык/бизон. Тогда как правого рога - нет. По-моему, это можно интерпретировать как то, что "ободок" - это ещё не выросшие рога (какой-то зачаток роста у телёнка), а левый рог - это верёвка за которую телёнок привязан за шею.   
  Когда Вы привели "прорисовку" - увидел, что там и что-то похожее на левую ногу есть. Но тогда получается, что она - очень неестественно выдвинута. Получается, что тогда передняя часть туловища овцебыка показана зрителю почти в фас, а остальное туловище и голова - в профиль.
 

Eugene :

Никакой большой головы нет, вот, например, силуэт чела с причёской / в шапке:
https://library.kissclipart.com/2019021 … b14389.png

Ну вот давайте сравним голову этого силуэта с головой оригинала гравировки: на высоте туловища силуэта умещается почти 3 высоты головы. Тогда как на гравировке на высоте туловища умещается менее, чем две высоты головы.
  Есть большая диспропорция и для ног: на длине ног (оригинала) гравюры умещается головы полторы. Не больше двух. Тогда как на силуэте на длине ног умещается почти 3 головы.
  По-моему, это никак не может быть взрослый человек, если исходить из того, что рисунок - реалистичный.
  А перо на голове, по-моему, и у ребёнка может быть. Хотя, я этому "перу" не придавал значения: мне казалось, что это какой-то дефект фона. Например, у второй (дальней) лошади тоже "перо" торчит вдоль всей холки в виде белой продолговатости (просто так изображён фон). Предполагаю, что что-то такое может быть и у человека справа.

У меня складывается такое впечатление, что автор рисунка намеренно изобразил двойственность прочтения. С одной стороны, можно видеть телёнка в профиль (скажем, привязанного верёвкой и без рог). А, с другой, если в качестве части туловища бизона/овцебыка можно рассмотреть и фон на котором стоит этот телёнок Тогда можно видеть однорогого, наверно, овцебыка, передняя часть которого повёрнута в профиль (из-за чего такая интерпретация выглядит очень неестественно). И, действительно, угрожающе "нависает" всей своей мощью над человеком.
  У меня такое подозрение, что автор специально так изобразил (гений - что с него взять ), чтобы придать угрожающий характер относительно безопасной, бытовой сцене ребёнка с телёнком - мол за телёнком стоит "тень" свирепой для ребёнка опасности, если посмотреть с несколько иной точки зрения (может, так автор хотел подчеркнуть диалектику бытия). Мне пришло в голову, что в зависимости от поворота камня (гравировка была сделана на камне) можно лучше увидеть ту или другую сцену (с тремя подобными случаями первобытного искусства - уже встречался).

Отредактировано lesha74 (18 January 2022 16:50:44)