Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1751 13 December 2021 17:20:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2839

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

Почему детей расти выгодней в моногамии?

Нет. Почему думаете, что во все времена человеку для воспитания детей было выгоднее растить детей в моногамии?

Roman Shevchenko :

По теории Лавджоя (и не только его), формирование моногамии, сиречь семейных отношений в обществах предков человека, снизило внутривидовую агрессию

Тоже думаю, что основная причина развития моногамии у человека - это снижение внутривидовой агрессии.
  Однако у бонобо полигамия, наоборот, снижает (и очень сильно) внутривидовую агрессию (благодаря снижению напряжения из-за секса). Почему думаете, что у первых людей не могло быть то же самое?
 

https://xommep-livejournal-com.turbopages.org/xommep.livejournal.com/s/183887.html?turbo_uid=AAD8jx27ziSEv00gNrKGgTxLZISOjUoGG_p1VDkE7fATSEjt7xHJWVHSak1jkdAPcig4eKXSbgyC5YyLJot2KoHYJVjuxxm4sH0h0Qjva6duiKF5ghNIxcgOPbFJsUI1VzxKXLcbOUhXIJFKtCxH&turbo_ic=AAB1JFlg34Xrp7piqWpz4MH_opJ78fVUs5zq9fGNIJtaKWvjK7Pp0POFnZIdcm8jl98ILjzTVUFFX86qj8uWFhBadKgmB2nugTwp9HIgBekteFv11bmopKUzRRBIlj7BULhG95NGBHVlu2XewiUL&sign=fd36673d6d11292c8c7c604dd0ec226a55774aaca451360bcd56e2be5aac565a%3A1639400152&parent-reqid=1639400152209675-9783071114444127316-sas3-0974-986-sas-l7-balancer-8080-BAL-5542&trbsrc=wb: :

Наличие отца, более-менее уверенного в том, что он воспитывает собственное потомство, позволило женщинам рождать чаще

Нет: такое объяснение моногамии - внутренне противоречиво. Т.к. оно предполагает, что отец будет лучше относиться к детям, если будет больше уверен, что они - от него. Так для того, чтобы объяснить моногамию как раз и нужно, в частности, объяснить то, почему отец начинает лучше относиться к своим детям, чем к чужим. У бонобо отцы вообще не знают где их дети и ни чуть от этого не страдают.

Неактивен

 

#1752 13 December 2021 21:51:51

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 235

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Выгодно растить в моногамии детей по следующим причинам:
  1.  Все племя не будет полностью содержать женщин с детьми-нянчить их, воспитывать виесте с родителями.. У него и так много дел. Муж же сможет нормально помочь жене воспитать детей.
  2. В семьях без мужа все обычно идет на самотек. Это очень опасно в племени, так как они будут плохо себя вести и не слушаться мать. Доказано, что при отце дети, особенно мальчики, гораздо более сдержанные. Ибо отцовское воспитание весьма жестко пресекает всякие шалости детишек.
  3. Муж и жена могут делиться друг с другом тем, чем не поделяться со всем племенем.
  Хоть я не имею отрицательного отношения к сексу, но то, что прокатит с бонобо, непрокатит с людьми. Может, хабилисы, которые по образу жизни могли чем-то напоминать, возможно,современных гопников, могли практиковать то, что есть у бонобо. Но вот эректус, гейльдербегский человек, неандерталец и сапиенс-высшие хищники, и у них непрокатит образ жизни шимпанзе и бонобо. Ну не будут только с помощью секса люди снимать напряжение. Люди часто в таких ситуациях могут шутить, разговаривать друг с другом. Только одним сексом человек не снимет напряжение.

Неактивен

 

#1753 14 December 2021 05:00:43

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2839

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

Выгодно растить в моногамии детей по следующим причинам

Вопрос - не в том чем выгодно, а в том, почему Вы думаете, что плюсов было больше, чем минусов на протяжении истории наших предков начиная именно с эректусов?

Roman Shevchenko :

Все племя не будет полностью содержать женщин с детьми-нянчить их, воспитывать виесте с родителями.. У него и так много дел.

Племя - это, эволюционно, относительно молодое образование. Его, как таковое, не было ещё в среднем и даже верхнем палеолите (см. сообщение 1747). А у эректусов - тем более. Судя по тасманийским аборигенам в среднем палеолите могли жить, в основном, не большими группами до, примерно, десятка-пятнадцати человек (по Кабо, ссылку на которого приводил выше).
  Но, видимо, Вы под племенем имели в виду собирательный образ некой общественной единицы в которой жил человек?
  Почему Вы думаете, что эта общественная единица не могла быть ответственна сразу за всех матерей и детей? Какие могут быть более важные задачи в тяжёлых первобытныхусловиях, чем сохранить/развить и приумножить потомство?
 

Roman Shevchenko :

В семьях без мужа все обычно идет на самотек.

Полигамия - это, строго говоря, не семья без мужа. Это может быть семья с несколькими мужьями (и несколькими жёнами) одновременно.

Roman Shevchenko :

Доказано, что при отце дети, особенно мальчики, гораздо более сдержанные. Ибо отцовское воспитание весьма жестко пресекает всякие шалости детишек.

Полигамия - это не синоним безотцовщины. Также принципиально не верно экстраполировать характер отношений между людьми в нынешних условиях развития базиса (экономики, технологий) на первобытные времена, когда базис был совершенно другим.

Roman Shevchenko :

Хоть я не имею отрицательного отношения к сексу, но то, что прокатит с бонобо, непрокатит с людьми. Может, хабилисы, которые по образу жизни могли чем-то напоминать, возможно,современных гопников, могли практиковать то, что есть у бонобо. Но вот эректус ... -высшие хищники, и у них непрокатит образ жизни шимпанзе и бонобо.

Почему думаете, что если высший хищник, то не "прокатит"?
  Принципиально не правильно отождествлять полигамию с современными гопниками. Полигамия - это, вообще говоря, не синоним безответственного секса. Так при одновременном многомужестве и многожонстве - ответственность, наоборот может быть повышенной: не только за своих детей, но и за чужих, не только за одного супруга, но и за остальных; ответственность за коллектив в целом. В первобытных условиях, особенно в условиях до произволящего хозяйства, такая усиленная коллективная ответственность особенно востребована в силу особо высокой опасности со стороны хищников. Тогда люди регулярно умирали от зубов хищников и дети регулярно оставались без их родителей. Поэтому ответственость взрослых за воспитание детей в равной степени не только своих, но и чужих в те времена должна быть высокой как никогда. Многомужество и многожёнство одновременно (с воспитанием общих детей), в этом плане, могли дать больше сплочённости, что было огромным преимуществом в те времена.

Roman Shevchenko :

Ну не будут только с помощью секса люди снимать напряжение. Люди часто в таких ситуациях могут шутить, разговаривать друг с другом. Только одним сексом человек не снимет напряжение.

Но это - не исключает и секса как способа снимать напряжение. У шимпанзе обыкновенного секс не играет такой роли наркотика, как у бонобо. Но у них - тоже полигамия. У полигамии могут быть и другое преимущества. Например, при определённых условиях, она может работать на более высокую сплочённость колектива.

Отредактировано lesha74 (14 December 2021 07:19:29)

Неактивен

 

#1754 15 December 2021 22:51:34

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 235

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ладно. Я честно признаюсь, что вы выиграли спор. Homo sapiens такой вид, который может изменять стратегию размножения. И полигамия и моногамия имеют право на жизнь в определенные моменты: у кочевников выгодны полигамные отношения. У современных же городских людей куда более выгодна моногамия. Вообще, вопрос полигамии и моногамии имеет больше моральную основу, чем антропологическую. Так что спор о полезности моногамии или полигамии закончен в вашу пользу.
  Единственное, правда, мне кажется притянутой за уши утверждение, что у человека низкий половой диморфизм. Да, у него он не такой высокий, как у горилл, шимпанзе или мандрилов, но выше, чем у псовых. Разница между среднестатистическим мужчиной и среднестатистической женщиной примерно как между самцом льва и львицей. Но это уже другая тема.

Отредактировано Roman Shevchenko (15 December 2021 22:52:02)

Неактивен

 

#1755 16 December 2021 05:05:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2839

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Про половой диморфизм выше я говорил лишь единственный раз (сообщение 1739) и лишь то, что у бонобо он больше, чем у человека (не говорил, что он низок вообще).
 
  Предполагаю, что полигамия у охотников-собирателей имела (с точки зрения того, что она давала для выживания коллективов) больше преимуществ, чем недостатков лишь на ранних стадиях эволюции человека - когда уровень развития технологий был не слишком высок.
  Ведь полигамия способствует развитию общественной иерархии, на основе сексуальных инстинктах в большей степени, чем моногамия (например, в ней женщины больше будут склонны к более брутальным мужчинам). А чем выше уровень развития технологий - тем роль инстинктов - ниже. Например, очень умным может оказаться человек вовсе не привлекательный с точки зрения  сексуальных инстинктов. Что диктует иерархию уже совсем по другму принципу. В результате - возникает конфликт с иерархией, которую диктуют сексуальные инстинкты. Один из общих способов снятия такого конфликта - снижение общей степени доступных половых контактов. В пределе - это моногамия. Думаю, это и является главной причиной усиления степени моногамности на протяжении всей истории человека.

Отредактировано lesha74 (16 December 2021 05:09:23)

Неактивен

 

#1756 27 December 2021 15:56:48

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 253

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Племя - это, эволюционно, относительно молодое образование. Его, как таковое, не было ещё в среднем и даже верхнем палеолите (см. сообщение 1747). А у эректусов - тем более. Судя по тасманийским аборигенам в среднем палеолите могли жить, в основном, не большими группами до, примерно, десятка-пятнадцати человек (по Кабо, ссылку на которого приводил выше).
  Но, видимо, Вы под племенем имели в виду собирательный образ некой общественной единицы в которой жил человек?
  Почему Вы думаете, что эта общественная единица не могла быть ответственна сразу за всех матерей и детей? Какие могут быть более важные задачи в тяжёлых первобытныхусловиях, чем сохранить/развить и приумножить потомство?
Доказано, что при отце дети, особенно мальчики, гораздо более сдержанные. Ибо отцовское воспитание весьма жестко пресекает всякие шалости детишек.
Полигамия - это не синоним безотцовщины. Также принципиально не верно экстраполировать характер отношений между людьми в нынешних условиях развития базиса (экономики, технологий) на первобытные времена, когда базис был совершенно другим.

Почему думаете, что если высший хищник, то не "прокатит"?
  Принципиально не правильно отождествлять полигамию с современными гопниками. Полигамия - это, вообще говоря, не синоним безответственного секса. Так при одновременном многомужестве и многожонстве - ответственность, наоборот может быть повышенной: не только за своих детей, но и за чужих, не только за одного супруга, но и за остальных; ответственность за коллектив в целом. В первобытных условиях, особенно в условиях до произволящего хозяйства, такая усиленная коллективная ответственность особенно востребована в силу особо высокой опасности со стороны хищников. Тогда люди регулярно умирали от зубов хищников и дети регулярно оставались без их родителей. Поэтому ответственость взрослых за воспитание детей в равной степени не только своих, но и чужих в те времена должна быть высокой как никогда. Многомужество и многожёнство одновременно (с воспитанием общих детей), в этом плане, могли дать больше сплочённости, что было огромным преимуществом в те времена.

Но это - не исключает и секса как способа снимать напряжение. У шимпанзе обыкновенного секс не играет такой роли наркотика, как у бонобо. Но у них - тоже полигамия. У полигамии могут быть и другое преимущества. Например, при определённых условиях, она может работать на более высокую сплочённость

Да, это абсолютно верно. У сюнну сыновья женились на женах отца после его смерти. Сюнну часто воевали, в войне участвовали все мужчины и потерь могло быть очень много. До 30-40 лет редко кто мог доживать, таким образом полигамия способствовала выживанию женщин.

Неактивен

 

#1757 27 December 2021 16:42:09

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 253

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ещё одним древним обычаем, способствующим выживанию, является убивание стариков, сеницид.
Этот обычай был у сибирских народов, также когда читаю древних авторов об истории Индии, о древних народах Средней Азии. Древние народы Средней Азии, массагеты, кажется даже ели мясо стариков, если прочитать Страбона

Отредактировано Синантроп (27 December 2021 16:48:24)

Неактивен

 

#1758 27 December 2021 17:21:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2839

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

"«Мы пришли к выводу, что те, кто состоят в согласованных немоногамных отношениях, испытывают такой же уровень удовлетворения отношениями, психологического самочувствия и сексуального удовлетворения, как и те, кто состоит в моногамных отношениях, — считает молодая исследовательница. – Это разрушает общественное представление о моногамии, как об идеальной структуре отношений».

Исследование ученых опубликовано в научном журнале Journal of Social and Personal Relationships. (http://journals.sagepub.com/doi/abs/10. … 7517743082)"

Что, конечно, показано лишь для исследованного социального среза (и лишь для текущего времени): для исследованных полигамных людей социально-экономический их статус может существенно отличаться от исследованных моногамных и это может быть важным в плане предпочтений между "моно" и "поли" (т.е. для социально-экономического статуса моногамных "поли", в целом, может оказаться менее комфортным и наоборот).

Неактивен

 

#1759 04 January 2022 15:07:56

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 235

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Понятно. Раньше были выгодны полигамные отношения. Сейчас же выгодны моногамные. Только вот в связи с этим должна тогда произойти какая-то биологическая мутация, чтобы человек стал уже полностью моногамным. Возможно, это и вовсе привести к появлению нового вида людей-Homo novus. Но это уже другой разговор в теме "Человек-тупиковая ветвь?" из раздела "Палеонтология".

Отредактировано Roman Shevchenko (04 January 2022 15:30:08)

Неактивен

 

#1760 04 January 2022 15:49:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2839

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Думаю, что, из-за автоматизации и роботизации развивается обратный процесс: недостатки полигамии уменьшаются (как-то смотрел фильм о жителях на одном острове, где живут современные люди [постиндустриальная цивилизация] и полигамия там доминирует).
  Поэтому, мне кажется, что, через какое-то время, полигамия опять вернётся и станет доминирующей формой в семейных отношениях.

Отредактировано lesha74 (04 January 2022 15:51:18)

Неактивен

 

#1761 04 January 2022 20:51:02

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 693

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

С Наступившим Новым годом, сапиенсы!


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1762 17 January 2022 17:58:30

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 235

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Мне вот интересно-облысение волос на голове у мужчин-это генетическая предосположенность или нет? Может облысение происходить из-за других причин?

Неактивен

 

#1763 17 January 2022 18:34:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2839

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Слыхал, что тестостерон здесь играет роль (чем его больше - тем выше вероятность облысения).

Неактивен

 

#1764 17 January 2022 18:53:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4975

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

Мне вот интересно-облысение волос на голове у мужчин-это генетическая предосположенность или нет? Может облысение происходить из-за других причин?

Может. Есть группа заболеваний, вызывающих облысение. У лиц любого пола и возраста, частичное в виде проплешин или полное.

Если же говорить про мужчин, то Алексей прав:

lesha74 :

Слыхал, что тестостерон здесь играет роль (чем его больше - тем выше вероятность облысения).

На самом деле играет роль чувствительность клеток волосяного фолликула к тестостерону. Есть генетические варианты рецептора тестостерона, с которыми и сопряжено облысение. И это, конечно, передаётся по наследству. То есть патологический рецептор реагирует на вполне нормальный уровень тестостерона таким образом. И это очень распространено в определённых популяциях (средиземноморские).

Да, конечно, это связано с уровнем тестостерона: если он низок, то даже патологический рецептор не реагирует, потому у женщин-носителей ничего подобного не происходит. У мужчин же с этим генетическим дефектом облысение наступает тем быстрее, чем уровень тестостерона выше.
Но у лиц без этого дефективного рецептора, например, негров или северных европейцев, где этот генетический вариант не распространён совсем, даже очень высокий уровень тестостерона никакого облысения не вызывает. Так что не переживайте, если не лысеете. Это не говорит, что вы не мачо. wink
Но если ваш отец и дед по матери с возрастом облысели, готовьтесь. Шансов избежать не так много. sad Если только один из них - ваши шансы 50 на 50%. smile

Неактивен

 

#1765 17 January 2022 21:42:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19127

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Жень, а почему дед именно по матери? Ген рецептора связан с Х-хромосомой, и дефект проявляется только в гомозиготном состоянии?

Неактивен

 

#1766 17 January 2022 21:49:43

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4975

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Жень, а почему дед именно по матери? Ген рецептора связан с Х-хромосомой, и дефект проявляется только в гомозиготном состоянии?

Не, насколько помню, это не сцеплено с полом, аутосомное наследование. smile То есть по отцу это видно: носитель он или нет, и передаст тебе с вероятностью 50-100% (в зависимости он гомо- или гетерозиготен), а по матери не видно никак. Надо смотреть её отца, что он там ей передал. И если дед - отец матери лысый, то, минимум, 25% вероятность, что и ты получишь.
То есть если лысые оба, отец и дед по матери, то минимум 75% вероятности что сын тоже будет лысеть.

Привет, Глеб, давно не заходил. smile

Неактивен

 

#1767 17 January 2022 22:11:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19127

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Понял, спасибо! Привет smile
Да, год или больше ) Вот, соскучился нынче )

Неактивен

 

#1768 17 January 2022 22:33:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4975

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Понял, спасибо! Привет smile
Да, год или больше ) Вот, соскучился нынче )

Заходи чаще, я буду рад! smile

Неактивен

 

#1769 17 January 2022 23:57:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19127

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Читаю сейчас книгу (Абрамова З. А. 2010) и наткнулся на солютрейскую (ок. 24-18 тыс. л. до н.э.) гравюру оттуда (пещера рок-де-Сер, Франция) и обалдел:

https://d.radikal.ru/d32/2107/46/ab1253ec932d.png

Потому, что – седая древность и потому, что, как мне кажется, здесь изображена мирная, домашняя сцена (т.к. люди - спиной к животным). А коль так, то это - процесс одомашнивания коней и бизона.

Даже не слышал о таком гроте, большое спасибо.

Вот ссылка с результатами поиска картинок в гугле по запросу Roc-de-Sers. Это нечто феноменальное... ТАК делать барельефы животных неспособны были даже египтяне и хараппцы... Это фактически уровень Греции, ИМХО.

https://www.google.com/search?q=Roc-de- … 7LCryAw9DM

Касательно предположений о том, что сценки с людьми - это свид-во первых попыток приручения - во-первых, сценки с изображением людей в палеолите - это поразительно. Такого практически не бывает. Вообще!
Ну и по сути изображенного, на мой взгляд, нет, это не идиллия... Правая сцена - всеми искусствоведами трактуется как "нападение овцебыка на человека". И я полностью с этим согласен. Это сильно похоже на зарисовку агрессии крупного самца и выглядит, как типовая овцебычья поза перед ударом рогами в хищника.
С лошадьми - то же. Нормальная охотничья сцена, одна из лошадей, ближе к человеку, ранена копьем в живот. Другая мельче по размеру (возможно, это попытка изобразить перспективу с удалением объекта)
В любом случае, спасибо. Барельефы Рок-де-Сер - это поражает воображение.

Неактивен

 

#1770 17 January 2022 23:58:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19127

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Miracinonyx :

Понял, спасибо! Привет smile
Да, год или больше ) Вот, соскучился нынче )

Заходи чаще, я буду рад! smile

Пасиб, Жень, взаимно smile

Неактивен

 

#1771 18 January 2022 05:17:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2839

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

С лошадьми - то же. Нормальная охотничья сцена, одна из лошадей, ближе к человеку, ранена копьем в живот. Другая мельче по размеру (возможно, это попытка изобразить перспективу с удалением объекта)

Но почему-то они лицом к человеку стоят. Нет бы удержать, а тут - в положении наоборот. А человек - почему-то к ним спиной стоит. Нет бы подранка добить и, поэтому, лицом к нему встать. А тут - наоборот. И предполагаемый охотник то - малюсенький. Ведь тогда не было больших лошадей, как сейчас (с человека). Это - около метра.  Тогда как у человека было - ок., 1,6-1,7 метра ("Сколько весили люди каменного века? Рост, вес и пропорции от палеолита до бронзы.", https://andvari5.livejournal.com/56642.html). Поэтому, если на нём выдержан верный масштаб (а огромная реалистичность изображаемого позволяет так предполагать), то это изображение ребёнка и лошади. Но дети - вряд ли охотились.
  То же самое - и с масштабом овцебыка и человека: это изображение ребёнка и овцебыка. И овцебык - без рог. По-моему, больше похоже на телёнка (ещё не возмужалые черты). И тогда ребёнок - вообще маленький должен быть (коль овцебык - телёнок). Я матери показал рисунок (не сказав про древность) и она сказала, что это - младенец (оно и похоже; например, огромная голова по отношению к телу). Да: может, телёнку и не понравилось, что ребёнок рядом шастает и тот встал в типичную позу перед ударом рогами (которых ещё нет).
  Т.е. в обоих случаях - похоже на детей (не охотники). Чтобы дети так близко подкрались к диким животным и ещё в обоих случая оказались к ним спиной ... мне трудно себе это представить. Поэтому, у меня воображение рисует бытовую сцену. Когда матери показал (не сказав о древности) - у неё тоже сразу такое впечатление возникло.
  Для эксперимента: покажите кому-нибудь рисунок из близких (не говоря о древности) и спросите что за сцена изображена.

Неактивен

 

#1772 18 January 2022 10:42:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4975

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Для эксперимента: покажите кому-нибудь рисунок из близких (не говоря о древности) и спросите что за сцена изображена.

Это не может быть аргументом: мы живём в мире одомашненных животных, а вот охоту на овцебыка или лошадь с копьём мы никогда не видели. Не может у нас такой ассоциации и возникнуть. Мы к этой идее способны прийти только логикой и теоретическими знаниями, а вот хлев, телята и прочее - это наше. Но у первобытных людей-то не так!

Пример:
Тут был опросник психологический и там вопрос: к чему ближе корова? И два варианта ответа: трава и свинья. 80% современных горожан отвечают: трава. Ну да, корова - это же молоко и зелёный лужок... Я как биолог попал в 20% и был удивлён вообще вариантом про траву: вот вам два парнокопытных, оба домашний скот, что тут думать? Неандерталец выбрал бы свинью, потому что обе - мясо. wink

Я вообще плохо вижу, что там с лошадями, потому мнения не выскажу, а вот с овцебыком у меня сомнений нет: бык атакует, человечек драпает. Возможно, зовёт маму, поскольку скоро ему рогом в попу попадёт. Возможно, автор картины (а это без сомнения произведение искусства не хуже картин Репина, к вопросу о древних гениях) именно и хотел показать беззащитность человека перед лицом природы и нужды охотиться.

Вот, кстати, прорисовка, чтобы не гадать:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … nte%29.png
Человечек, видимо, с пером на башке, вовсе не ребёнок, а даже очень вероятно, вождь. А овцебык вполне размерен и рогат - это здоровенный бычина. И это, безусловно, этого вождя последние секунды жизни.

У меня такая ассоциация. Может, потому что мы в детстве быков дразнили, а один раз бык отвязался? smile

Неактивен

 

#1773 18 January 2022 12:02:40

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2839

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Доля правды есть: у современных людей, конечно, оценка может быть сильно отличной от того, что было в древности в силу того, что тогда материальный образ жизни радикально отличался от современного. Однако, думаю, агрессию и современный человек отличить может и в рисунке прошлого.
  Например, если показать первым встречным "прорисовку" и оригинал, то, по-моему, большинство в "прорисовке" признает агрессию, а в оригинале - не увидит. Впрочем, это, конечно, малонадёжный метод поиска истины.

Eugene :

Вот, кстати, прорисовка, чтобы не гадать:
Вот, кстати, прорисовка, чтобы не гадать:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … nte%29.png

Только это, по-моему, не прорисовка, а дорисовка под агрессивную форму. Присмотритесь:  в этом рисунке, например, угол наклона задних ног изменён. Если в оригинале задние ноги отклонены назад по отношению к туловищу, то на этом рисунке - вперёд. Что придаёт стремительность и свирепость. Потому, что они должны быть именно так и отклонены, чтобы сместить центр тяжести назад, чтобы приготовиться к тому, что центр тяжести будет перенесён вперёд из-за того, что на рога будет нанизана жертва.
  В оригинале же именно этого и нет.
  Тогда как на прорисовке почему-то уши исчезли, а поверх того места, где были уши - нарисованы рога. По-моему, это - привнесённая конструкция (рога), которые не задумывались в оригинале. Потому, что если бы автор рисунка там задумывал рога, то там же невозможно было нарисовать уши. А они, в оригинале, по-моему, чётко видны. Рога на том месте появятся у взрослого буйвола. А пока там - уши, то это, по-моему, указывает на то, что это - телёнок.
  Это, скорее, не прорисовка, а интерпретация оригинала: похожий рисунок, нарисованный так, чтобы сложилось впечатление, что буйвол вот-вот хочет подсадить ребёнка на рога.
  Но бизон, к тому же, ведь под 2 метра в высоту. А на рисунке ребёнок получается высотой с бизона. На то, что это маленький ребёнок указывает не только форма тела, но и большая голова по отношению к телу (моя мама подумала, что это - младенец). Да и возникает вопрос как вообще ребёнок мог на охоту попасть ... а бизоны на стоянки людей - вряд ли шатали: знали, что их там ждёт погибель.   
  А если исходить из того, что это - не взрослый бизон, а телёнок, то всё встаёт на свои места.
  Но согласен, что опасность ребёнку здесь может и есть какая-то. Но, по-моему, не очень большая - со стороны телёнка.

Неактивен

 

#1774 18 January 2022 15:34:22

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4975

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

А если исходить из того, что это - не взрослый бизон, а телёнок, то всё встаёт на свои места.
  Но согласен, что опасность ребёнку здесь может и есть какая-то. Но, по-моему, не очень большая - со стороны телёнка.

Почему бизон-то? Это овцебык, и рога на башке отлично видны и без прорисовки. Тот самый "ободок" на лбу и левый рог сбоку головы: https://static.tildacdn.com/tild3837-36 … yk-obl.jpg
А раз это взрослый овцебычара, то идея "ребёнка" не выдерживает критики. Тем более, что у него перо на башке и, видимо, причесон. Никакой большой головы нет, вот, например, силуэт чела с причёской / в шапке:
https://library.kissclipart.com/2019021 … b14389.png
Для меня тут всё однозначно, как выше написал. smile

Неактивен

 

#1775 18 January 2022 16:43:59

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2839

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Почему бизон-то?

Потому, что так написано в книге, откуда и взял рисунок.

Т.е. из книги (рис. 50.1)
Абрамова З. А. 2010. Древнейший образ человека. Каталог по материалам палеолитического искусства Европы. Издательство «Петербургское востоковедение», Санкт-Петербург.

Но я - не уверен. Может, она ошиблась.

Eugene :

Это овцебык, и рога на башке отлично видны и без прорисовки. Тот самый "ободок" на лбу и левый рог сбоку головы: https://static.tildacdn.com/tild3837-36 … yk-obl.jpg

Да: ободок есть. И что-то торчит слева, что можно интерпретировать как рог. Но когда я первый раз увидел рисунок - подумал, что это что-то другое. Например, верёвка, которой привязан овцебык/бизон. Тогда как правого рога - нет. По-моему, это можно интерпретировать как то, что "ободок" - это ещё не выросшие рога (какой-то зачаток роста у телёнка), а левый рог - это верёвка за которую телёнок привязан за шею.   
  Когда Вы привели "прорисовку" - увидел, что там и что-то похожее на левую ногу есть. Но тогда получается, что она - очень неестественно выдвинута. Получается, что тогда передняя часть туловища овцебыка показана зрителю почти в фас, а остальное туловище и голова - в профиль.
 

Eugene :

Никакой большой головы нет, вот, например, силуэт чела с причёской / в шапке:
https://library.kissclipart.com/2019021 … b14389.png

Ну вот давайте сравним голову этого силуэта с головой оригинала гравировки: на высоте туловища силуэта умещается почти 3 высоты головы. Тогда как на гравировке на высоте туловища умещается менее, чем две высоты головы.
  Есть большая диспропорция и для ног: на длине ног (оригинала) гравюры умещается головы полторы. Не больше двух. Тогда как на силуэте на длине ног умещается почти 3 головы.
  По-моему, это никак не может быть взрослый человек, если исходить из того, что рисунок - реалистичный.
  А перо на голове, по-моему, и у ребёнка может быть. Хотя, я этому "перу" не придавал значения: мне казалось, что это какой-то дефект фона. Например, у второй (дальней) лошади тоже "перо" торчит вдоль всей холки в виде белой продолговатости (просто так изображён фон). Предполагаю, что что-то такое может быть и у человека справа.

У меня складывается такое впечатление, что автор рисунка намеренно изобразил двойственность прочтения. С одной стороны, можно видеть телёнка в профиль (скажем, привязанного верёвкой и без рог). А, с другой, если в качестве части туловища бизона/овцебыка можно рассмотреть и фон на котором стоит этот телёнок Тогда можно видеть однорогого, наверно, овцебыка, передняя часть которого повёрнута в профиль (из-за чего такая интерпретация выглядит очень неестественно). И, действительно, угрожающе "нависает" всей своей мощью над человеком.
  У меня такое подозрение, что автор специально так изобразил (гений - что с него взять smile ), чтобы придать угрожающий характер относительно безопасной, бытовой сцене ребёнка с телёнком - мол за телёнком стоит "тень" свирепой для ребёнка опасности, если посмотреть с несколько иной точки зрения (может, так автор хотел подчеркнуть диалектику бытия). Мне пришло в голову, что в зависимости от поворота камня (гравировка была сделана на камне) можно лучше увидеть ту или другую сцену (с тремя подобными случаями первобытного искусства - уже встречался).

Отредактировано lesha74 (18 January 2022 16:50:44)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry