Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2026 13 January 2022 14:10:38

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Лёша.   Про Тасманию не корректный пример.  Маленький остров, тепло, плодятся как кролики.
Конфликт там,  это ограничение численности. Технология выживания.
Неандертальцев  от   Европы и до Урала,  днём с огнём не найдёшь,  цифры разнятся  мах.  читал  140 000. Нет  ни какой борьбы за территорию и  еду.  Даже с учётом неоднородности заселения.

Отредактировано ARGUS (13 January 2022 14:30:11)

Неактивен

 

#2027 13 January 2022 14:22:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2951

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Осечка какая-то у Вас вышла: выше - только цитата того, что было выше и никакого нового текста.

Неактивен

 

#2028 13 January 2022 15:06:43

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Вот и получается, что о действительно важном в технологии выживания для сравнения двух популяций человека нам ничего не известно, не о чём говорить! А то, что известно, не позволяет оценить, кто там круче, и кто у кого учился.

Не соглашусь.  Поговорить можно, и наверное нужно.

Использование  диоксида марганца, на прямую технология выживания, я не представляю  себе как можно было  её  получить эмпирически  или изобрести.

"Клей" (сухая перегонка берёзовой смолы)  ну может быть можно сделать эту технологию методом научного тыка.   Правда, за чем нужен клей, я так и  не понял.

Использование  лекарственных растений.


Данные технологии есть у неандертальцев, но нет у кроманьонцев.

Неактивен

 

#2029 13 January 2022 16:07:34

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Евгений,  есть смысл поговорить, просто наши разговоры всегда сводятся к тому кто круче.
Неандертальцы вымерли, а МЫ процветаем.  Конечно   МЫ  их, они же варвары без культурные,
да ещё и каннибалы.   
Без сомнения сапиенс, ассимилировал в итоге неандертальцев,  так же как чудь растворилась в  славянах или айны в корейцах и китайцах.   Но,  прочитал о пере датировки поздних стоянок неандертальцев, и все они передвигаются к извержению на Флегрейских полях, и явно более поздних нет. Мы просто не успели.

Неактивен

 

#2030 13 January 2022 16:50:03

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Лёша.  Я читал о первых контактах,  первобытных охотников, с земледельцами, не помню точно район,  где в  тропиках.  При чём земледельцы вторглись на территорию  охотников,  и охотники отступают, без агрессии, захватчики их просто не заметили.
По  мне,  реалистично показана встреча,  в фильме М. Гибсона  "Апокалипсис" (2006)  9 минута

Неактивен

 

#2031 13 January 2022 17:45:58

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5030

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

Eugene :

Вот и получается, что о действительно важном в технологии выживания для сравнения двух популяций человека нам ничего не известно, не о чём говорить! А то, что известно, не позволяет оценить, кто там круче, и кто у кого учился.

Не соглашусь.  Поговорить можно, и наверное нужно.
"Клей" (сухая перегонка берёзовой смолы)  ну может быть можно сделать эту технологию методом научного тыка.   Правда, за чем нужен клей, я так и  не понял.
Использование  лекарственных растений.
Данные технологии есть у неандертальцев, но нет у кроманьонцев.

Это из области догадок и теорий. Давайте к фактам: клей был, и наносился он на каменные орудия, считавшиеся рубилами, с торца. Там его следы нашли и в кострище, где его варили. Всё просто, им неандертальцы (одно племя, как минимум) заливали зажатый в расщепе деревянной рукояти каменный наконечник. Получался нож, топор или копьё - хрен знает. Да, мы думали, что этим рубилом в зажатом кулаке орудовали - мы были дураки. А неандертальцы дураками не были. Всё-таки побольше у них мозг. smile
Почему его нашли у неандертальцев, а у африканцев не нашли? Потому что неандертальцы жили там, где росли берёзы, а африканцы не жили. Не было у них берёзового клея.
Однако, есть сомнения, что африканцы лепили такой же наконечник к рукояти почти так же, но иным крепежом? Обмоткой, кожей - хрен знает как, но крепили? Думаю, не должно быть таких сомнений. Культура Кловис нам всем БЕЗ СЛЕДОВ БЕРЁЗОВОЙ СМОЛЫ в помощь. А там были копья - это доказано. Как-то их другим способом, хоть и более поздние кроманьонцы, но лепили. Какие-то следы растительной органики тоже найдены, что-то там было намотано типа измочаленных стеблей льна. Значит, способов было несколько, зависели они, как я выше говорил, от географии и доступных ресурсов...
Технологии разные, но аналогичные. Перенимались друг у друга? Наверняка! Дают превосходство одним над другими? Сомнительно.

Теперь про "использование  лекарственных растений". Это одно из обсасываний факта пыльцы у погребённого на БВ неандерталоида. Одно объяснение - цветы на могилку, другое - эти цветы лекарственные, его лечили перед смертью. Ну, типа зверобоя, который от кашля, или какой местной календулы от всего.
Внимание, вопрос: откуда известно, что эти цветы лекарственные? Местное население их СЕЙЧАС так использует и использовало всегда. Тогда, если идея лекарственного применения неандертальцами верна, нам становится понятно: кроманьонцы это тоже делали и делают до сих пор. Разница проста: их захоронений не найдено. Но у меня сомнений, что как голодные неандертальцы, так и кроманьонцы пробовали жевать всю траву вокруг. От чего-то травились, а что-то неожиданно помогало. Мы, если вы заметили, за свою историю проверили ВСЕ объекты вокруг на съедобное-несъедобное и "что будет, если съесть". smile

Про "кто круче" я никогда не говорю. Я чуть погодя вам отвечу про "ни какой борьбы за территорию и  еду" у неандертальцев. Вот там у меня есть мнение. wink

Неактивен

 

#2032 14 January 2022 01:14:09

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Давайте к фактам: клей был, и наносился он на каменные орудия, считавшиеся рубилами, с торца. Там его следы нашли и в кострище, где его варили. Всё просто, им неандертальцы (одно племя, как минимум) заливали зажатый в расщепе деревянной рукояти каменный наконечник. Получался нож, топор или копьё - хрен знает.

А был ли клей?  Да, Вы правы на торце рубил и в виде кусков с величиной кулак.  Это через 40 000 лет  после изготовления. 
Я читал о современных  экспериментах, на костре не получится. Под костром.   Если неандертальцы делали " клей" как в эксперименте,  им нобелевской премии  мало.  wink
  Получается не клей, а скорее  деготь.  Очень вязкая, липкая жидкость, или липкий
пластилин.
Механические свойства  плохо описаны.  О затвердевании  ничего не сказано.
И интерпретировали её  как пропитка или покрытие, защита от влаги, и заделка швов.
Могу предположить , в нашем мире,  резиновый клей.
Ну а на рубилах, это просто перенос. 
Через  40 000 камень,   как янтарь. 

Если всё же  клей и через какое то время затвердевал.  Просто поверьте,  ни нож, ни тем более топор,  да же при  усилениями волокнами, соединение не выдержит нагрузки.  Точнее  воткнуть или ударить скотинку можно,  но рубить что то твёрдое,  кость или дерево, исключено.

Теперь про Коловис, не позже , а много позже.  Вы абсолютно правы  наконечники для копий, но там всё по другому, если посмотрите,  там есть специальные выемки для установки в ращеп
и предотвращающие раскалывание древка  в момент удара, наконечник длинный, говорит о том, что входил он в зверушку, до соединения с древком и мог если не убить то сильно ранить ,
а не просто сделать бо бо.
Это продвинутая технология, ведущая к более продуктивной охоте.
Ну а как ещё,  через 26 000 лет после вымирания неандертальцев.

Неактивен

 

#2033 14 January 2022 06:46:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2951

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Был клей, был. Это находки подтверждают (из берёзового сока). И инструменты со следами, говорящими об использовании клея, известны. И прочность вполне приличная получается. Клей с охрой мешали, чтобы прочность нужная была. Этого вполне достаточно для используемых инструментов (ножей, в том числе). Плюс могли укреплять ещё привязкой.

Отредактировано lesha74 (14 January 2022 06:57:10)

Неактивен

 

#2034 14 January 2022 06:55:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2951

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

Лёша.   Про Тасманию не корректный пример.  Маленький остров, тепло, плодятся как кролики.
Конфликт там,  это ограничение численности. Технология выживания.
Неандертальцев  от   Европы и до Урала,  днём с огнём не найдёшь,  цифры разнятся  мах.  читал  140 000. Нет  ни какой борьбы за территорию и  еду.  Даже с учётом неоднородности заселения.

И тасманийские аборигены небольшими, примерно, как у неандертальцев, группами жили (порядка 10 человек). Что, косвенно, говорит го том, что плотность населения у них была сопоставима с неандертальской.
  Вообще-то и у неандертальцев, на приличных территория, климат был тёплый. Ближний Восток. Они и в Узбекистане известны (хотя, их там мало было). И у неандертальцев конфликт тоже был ограничением численности. Но климат тут - не ключевое.
  Ключевое - уровень развития жизнеобеспечивающих технологий и биопродуктивность экосистем. Уровень развития технологий неандертальцев и тасманийских аборигенов был сопоставим. А биопродуктивность в ядре неандертальского ареала (Западная Европа) была сопоставима с тропической (в тропиках больше солнца, но его "поедают", в основном обильно растущие деревья).
  Не оценка плотности населения неандертальцев покажет сопоставимое значение с тасманийскими аборигенами. Неандертальцы жили, в основном, в Западной Европе (Гольфстрим). Её площадь - 1500000 кв. км. Хотя, неандертальцы жили, в основном только на юге Западной Европы. Т.е. площадь - существенно меньше. Но часть жила и в Восточной и на Ближнем Востоке. Жили и восточнее. Но там находок - совсем мало. Поэтому для оценки площади обитания основного ядра неандертальцев площадь западной Европы, думаю, подойдёт.  Тогда  оценка плотности населения неандертальцев = 10000/1500000=0,067 чел. на кв. км.
  Теперь смотрим тасманийских аборигенов. В книжке ниже [см. там "Хозяйство и общество (окончание)"] их численность оценена в 6-8 тыс. чел. Примем, в среднем, 7 тыс. Площадь Тасмании - 68401 кв. км. Тогда оценка плотности населения тасманийских аборигенов =7000/68401=0,088 чел. на кв. км. Т.е. сопоставима с неандертальской.
  Оценки, конечно, грубые. Но порядок величин - сопоставим.
И уровень конфликтности у тех и других должен быть сопоставим.

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm .

Отредактировано lesha74 (14 January 2022 07:02:24)

Неактивен

 

#2035 14 January 2022 13:30:20

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Леша. Говоря, был клей или не был, я имел  в иду свойства клея, могли он приклеить камень к дереву.   "Холодная сварка"  или резиновый клей.

Я не знаю откуда Вы  взяли цифры.  Однако  10 000/1 500 000 =  0,0066
                                                                       7 000/     68 401 =  0,102

Отредактировано ARGUS (14 January 2022 13:31:05)

Неактивен

 

#2036 14 January 2022 15:26:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2951

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А, это я вместо оценки тасманийских аборигенов в 7 тыс. чел. взял 6 тысяч.
Там у меня - опечатка: у неандертальцев нолика не хватает (оценка же население у них - 100 тысяч). Хотя привёл результат расчёта с учётом нолика. Т.е. оценка плотности неандертальцев получается   100 000/1 500 000= 0,066... чел. на кв. км.
Т.е. сопоставимо с поправленной оценкой плотности тасманийских аборигенов (0,102).
  Но, в любом случае, у главного хищника планеты  лимитирующим фактором роста его численности (при данном уровне развития жизнеобеспечивающих технологий) является только пригодность для жизни среды обитания и наличие, по соседству, других таких же хищников. Т.е., в любом случае, конечно конфликты между соседними неандертальцами были, которые и не позволяли расти их численности (т.к. она выросла до максимально возможных значений при данном уровне развития технологи и продуктивности экосистем). По другому и быть не может Африка ли это или Неандерталия.

  Каменный инструмент первобытные вставляли в паз (деревянной) ручки инструмента и на клей и заматывали ещё и верёвкой. Тогда держало. Это - общее место в археологии. Так, например, ножи с ручками делали. Специально - не читал, но, конечно же, это должно было быть давно хорошо воспроизведено в экспериментах.
  Но в верёвке - не всегда надобность была. Так (боковые) вставки в копьё могли делать просто в хороший паз и на клею.

Отредактировано lesha74 (14 January 2022 15:38:50)

Неактивен

 

#2037 14 January 2022 16:29:27

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Лёша  На даче соедини, как ты пишешь, палку с камнем.  Одно дело выставочный образец, другое реал.  Все наконечники копий средних веков втульчатые.  Наконечники  стрел  скифов
то же  ( бронза хорошая жидкотекучесть), а монгольские вставляются в древко  ( железо) трудно сделать втулку, они имеют специальный упор для древка,  нечто похожее у  Кловис. 
Инерция , физика 8 класс,  наконечник упёрся в кость, а древко ещё летит.  Масса наконечника по отношению к древку,  мала.

Отредактировано ARGUS (14 January 2022 16:31:13)

Неактивен

 

#2038 14 January 2022 17:05:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5030

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

Лёша  На даче соедини, как ты пишешь, палку с камнем.  Одно дело выставочный образец, другое реал.  Все наконечники копий средних веков втульчатые.  Наконечники  стрел  скифов
то же  ( бронза хорошая жидкотекучесть), а монгольские вставляются в древко  ( железо) трудно сделать втулку, они имеют специальный упор для древка,  нечто похожее у  Кловис. 
Инерция , физика 8 класс,  наконечник упёрся в кость, а древко ещё летит.  Масса наконечника по отношению к древку,  мала.

Простите, но вы совершенно напрасно спорите и упираетесь в копья. Во-первых, не стоит про втульчатые наконечники вообще упоминать: и к делу не относится, и вагон наконечников вставных, включая костяные гарпуны. Это просто факты, а не моё или чьё-то мнение:
http://archaeology.asu.ru/portal/%D0%9C … 0%B8%D1%8F
Ребята не умели делать металлические втулки, а учебник физики за 8-й класс не читали. Потому делали всё рабочее без знания, что это не работает. wink
https://cont.ws/uploads/pic/2019/3/scal … 79%29.webp
И даже в поздних культурах были наконечники с выемками под древко / крепёж, а были без:
https://proza.ru/pics/2015/01/28/4.jpg

Но дело даже не в этом. А в том, что я написал: рукоять по типу ножа, топора, копья. И с топорами всё вообще очевидно и давно известно о крепежах. Каменные топоры, простите, вставлять в расщеп только в 20-м веке на некоторых территориях прекратили.
https://storage.yandexcloud.net/wr4img/ … _i_028.png

А зачем там нужен клей - не вопрос. Не на него топор сажали, а им замазывали растительные волокна или жилы крепежа, чтобы они не мокли, не трепались и не гнили. И, конечно, это просто дополнительное усиление крепежа, а не приклеивание наконечника, тут вы правы. smile

Потому я и написал, что это не "прорывная технология" и не "супероружие неандертальцев". Большого преимущества, думаю, не давало. Просто увеличение срока службы топорика / копья / "ножичка".

ПС. Про Нобелевскую премию: мы не поумнели по сравнению с теми временами, я вас расстрою. Даже, возможно, поглупели где-то. smile Потому процент людей, совершающих выдающиеся открытия, и тогда был не меньше, чем сейчас. Премий им не давали, но от этого они менее гениями не были, а их открытия не были менее значимыми на том уровне чем нынешние нобелевские. wink

Неактивен

 

#2039 14 January 2022 18:08:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2951

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

О, Жень - как хорошо за меня всё сказали ...

Для верхнего палеолита типично массовое распространение составных инструментов. Это был один из главных двигателей верхнепалеолитической технологической революции.
  Придумали разные составные инструменты задолго до этого (в среднем палеолите). Но тогда они, можно сказать, опережали своё время и "выстрелили", в основном, много позже.
  Вообще, с новаторской точки зрения технологические революции не являются революциями: эти новаторства придумываются, как правило, задолго до технологических революций. Технологические революции - это, грубо, экстенсивное распространение ранее придуманного.
  Большое преимущество неандертальцам давала не верхнепалеолитичская технология сама по себе (она им была известна и раньше), а массовое её распространение, давшее взрыв разнообразия инструментов и повысившее несущую способность Земли (в верхнем палеолите резкий скачок находок неандертальских захоронений идёт).

Отредактировано lesha74 (14 January 2022 18:09:44)

Неактивен

 

#2040 14 January 2022 18:53:52

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Господа.  Картинки и рисунки это хорошо, но это фантазия автора, из серии какого цвета был тираннозавр, особенно понравился рис. 87.  Это приспособление для метания камня? hmm
И революций не было, плавное изменение, приспособление к местным условиям, материалам  и размеру дичи.  Зайдите  в хозяйственный магазин, там предложат штук пять разных молотков,
вряд ли окрашенный в красный цвет будет более революционный.

Да же слово технология, звучит слишком громко.

И уж если использовать слово "технологии" , я  бы их разделил,  их на две части, легко передаваемые, увидел сделал, и сложно передаваемые,  что бы перенять нужен долгий тесный контакт.   
И кроманьонец всегда в проигрыше, он пришлый, ему надо приспосабливаться самому либо контактировать с местными.

Неактивен

 

#2041 14 January 2022 19:14:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2951

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

По сравнения с тем, что было во второй половине среднего палеолита - в первой половине верхнего палеолита был быстрый, грандиозный технологический скачок. В этом смысле - вполне себе революция. Её так, поэтому, и называют.

Argus, ну не спорте так на счёт клея, если хотите узнать подробности от участников темы - чтобы это не отбило у кого-нибудь желание что-то рассказать...  Вы ведь совсем не в теме. А здесь ведь знатоки есть, которые "собаку съели"...

Неактивен

 

#2042 14 January 2022 20:04:20

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5030

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

Господа.  Картинки и рисунки это хорошо, но это фантазия автора, из серии какого цвета был тираннозавр, особенно понравился рис. 87.  Это приспособление для метания камня? hmm

Наконечники копий из музея Алтайского края тоже фантазия автора? Я не случайно не только реконструкции, но и реальные образцы привёл. smile
Но теперь соглашусь, вы как свидетель и практик лучше знаете, как что у первобытных людей было, и почему их наконечники, которые они изготавливали, - это фантазии из серии "какого цвета тираннозавр". Я, к сожалению, в дискуссии столь специальной участвовать не могу. big_smile big_smile big_smile

Неактивен

 

#2043 14 January 2022 22:15:53

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Евгений вы не внимательно прочли,  что я написал или просто не поняли, что я имел в виду.
Я писал про рисунки.  Наконечники,  на фото  вставляются не в ращеп, а в отверстие, или мягкую сердцевину, а потом перетягиваются для усиления соединения,  и вставляются до специального упора, который есть на всех наконечника, без исключения.   При ударе древко упираясь в этот упор толкает наконечник.   Если  вы возьмёте образец рис. 86 верхний и вставите в ращеп, наконечник при ударе будет подвижен, не имея упора, как бы вы его не стягивали, на одной силе трения, далеко не уедешь.   
Копья неандертальцев вроде найдены и ударные и метательные и на них не было каменных наконечников.

И  Евгений, Вы правы, как практик знаю как далеко может улететь молоток слетев с рукоятки,
и поэтому я запрещаю использовать молотки с деревянной рукояткой, техника безопасности знаете ли.

Неактивен

 

#2044 14 January 2022 23:46:00

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5030

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

Копья неандертальцев вроде найдены и ударные и метательные и на них не было каменных наконечников.

Копий неандертальцев не найдено. Никаких. Палки хранятся тысячи лет в исключительных, невозможно исключительных случаях...
Есть копья кроманьонцев, есть копья гейдельбергских людей. Вот эти последние без наконечников, что метательные, что условно ударные. Ну так у гейдельбержцев этих наконечников в принципе в каменной индустрии нет. А у кроманьонцев были (и есть, потому что это мы) разные.
А у неандертальских "рубил", как оказалось, рукояти были. Это показывает наличие "клея" и микрочастицы растительных волокон с тупого конца. Это были не ручные рубила, а наконечники / топоры / "ножи". Что-то с деревянной рукоятью. При том, что в их форме ничто об этом до того не говорило (нет упоров / выемок и т.д.) Собственно, с этого весь спор начался, тем его и завершим.

Неактивен

 

#2045 15 January 2022 00:52:27

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2018/06/images_custom_2018_06_figure-2-hi-res.jpg     


Вряд ли данная рана нанесена листовидным наконечником,  120 000 лет назад

Неактивен

 

#2046 15 January 2022 01:07:32

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

https://22century.ru/wp-content/uploads/2018/06/C_Users_User_AppData_Local_Packages_Microsoft.SkypeApp_kzf8qxf38zg5c_LocalState_d43a300f-2311-460b-a0a7-20bd51c409fd.jpg


Датировка , 120 000 лет, скелет лани 97:14159 (вымерший подвид Dama dama geiselana)
оба фото   памятник среднего палеолита вблизи Ноймарк-Норд (Германия)

Отредактировано ARGUS (15 January 2022 01:09:51)

Неактивен

 

#2047 15 January 2022 01:43:25

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

"Самое древнее оружие доисторических европейских людей, найденное ещё в 1990-х годах в немецком городе Шёнинген. Десяток копий возрастом около 300 тысяч лет археологи обнаружили вместе с огромным количеством останков древних животных.

Копья были изготовлены из ели, весили около 760-800 граммов и имели длину около двух метров"

                                                                                     Цитата из русскоязычной реплики

Это конечно  ещё не  неандерталец,  но уж точно не  гейдельбержц


https://cdn-st3.rtr-vesti.ru/vh/pictures/o/188/405/4.jpg

Неактивен

 

#2048 15 January 2022 02:27:01

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Евгений а почему  изначально  "листовидный наконечник"  посчитали  наконечником копья,
Просто потому что похож?
Заострённая палка протыкала на сквозь  лань  300 000 лет назад смысл её менять.  Что изменилось через  235 000 лет, что бы понадобился наконечник?  У лани шкура стала толще
или  неандерталец ослаб?  Это  ж столько мороки, что бы получить то же самое , но мене надёжное.   В чём  "революция"?

Неактивен

 

#2049 15 January 2022 04:41:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2951

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Конечно, протыкание с наконечником будет гораздо эффективнее. Можно поразить с большего расстояния копьём более малого веса. Также наконечник с копьём, войдя глубже, легче может остаться в жертве (он же означает расширение), сковывая (легче догнать и добить).

Неактивен

 

#2050 15 January 2022 11:59:17

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5030

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

Это конечно  ещё не  неандерталец,  но уж точно не  гейдельбержц

Вот именно это гейдельбержец. И именно о находке в Шёнингене я говорил.
Для справки: неандертальцы условно "начинаются" со 180 т.л.н. Так принято. С полным набором признаков со 120 т.л.н., классические после 60 т.л.н.
Происходят неандертальцы от гейдельбергских людей, никаких промежуточных форм не выделяют, иногда называя гейдельбержцев (!!!) Европы моложе 300-250 т.л.н. пренеандертальцами.
Поэтому шёнингенцы именно гейдельбержцы.

ARGUS :

Евгений а почему  изначально  "листовидный наконечник"  посчитали  наконечником копья,
Просто потому что похож?

Да, это называется принципом актуализма. Если вы находите 300-летний предмет, который выглядит как чашка - это чашка. Это основной принцип науки вообще и наук о древностях в частности. smile

Есть копья и стрелы прямо сейчас. У них есть наконечники: большие и такие же маленькие. Так же было 5000 лет назад, кроме того, есть рисунки. 5000 лет назад были копья и стрелы с наконечниками. Нашли каменные наконечники 12000 лет возрастом, вывод: это тоже были копья и стрелы. Даже есть пара рисунков в подтверждение. Нашли большие наконечники, почти такие же как 12000 л.н., но возрастом 25000 лет, а маленькие не нашли. Вывод: копья. Рисунки в подтверждение.
И, наконец, нашли листовидное нечто, напоминающее наконечник возрастом 25000, но в слоях 45000 л.н. Решили, что тоже наконечник копья.
Но я пишу в третий раз: это не известно. Возможно, это иной инструмент. Можно лишь на основе анализа уверенно сказать: к торцу этого предмета крепилась деревяшка. Рукоять, очевидно. Длина её - вопрос. Потому я написал: копьё / топор / нож. Что-то. Рубило на палке.

Про "с наконечником лучше" ответил Алексей. Это расширяет список жертв и увеличивает эффективность охоты: копьё глубже входит, больше ранит - меньше догонять жертву.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry