Лёша.   Про Тасманию не корректный пример.  Маленький остров, тепло, плодятся как кролики.
Конфликт там,  это ограничение численности. Технология выживания.
Неандертальцев  от   Европы и до Урала,  днём с огнём не найдёшь,  цифры разнятся  мах.  читал  140 000. Нет  ни какой борьбы за территорию и  еду.  Даже с учётом неоднородности заселения.

Отредактировано ARGUS (13 January 2022 14:30:11)

Eugene :

Вот и получается, что о действительно важном в технологии выживания для сравнения двух популяций человека нам ничего не известно, не о чём говорить! А то, что известно, не позволяет оценить, кто там круче, и кто у кого учился.

Не соглашусь.  Поговорить можно, и наверное нужно.

Использование  диоксида марганца, на прямую технология выживания, я не представляю  себе как можно было  её  получить эмпирически  или изобрести.

"Клей" (сухая перегонка берёзовой смолы)  ну может быть можно сделать эту технологию методом научного тыка.   Правда, за чем нужен клей, я так и  не понял.

Использование  лекарственных растений.


Данные технологии есть у неандертальцев, но нет у кроманьонцев.

Лёша.  Я читал о первых контактах,  первобытных охотников, с земледельцами, не помню точно район,  где в  тропиках.  При чём земледельцы вторглись на территорию  охотников,  и охотники отступают, без агрессии, захватчики их просто не заметили.
По  мне,  реалистично показана встреча,  в фильме М. Гибсона  "Апокалипсис" (2006)  9 минута

Eugene :

Давайте к фактам: клей был, и наносился он на каменные орудия, считавшиеся рубилами, с торца. Там его следы нашли и в кострище, где его варили. Всё просто, им неандертальцы (одно племя, как минимум) заливали зажатый в расщепе деревянной рукояти каменный наконечник. Получался нож, топор или копьё - хрен знает.

А был ли клей?  Да, Вы правы на торце рубил и в виде кусков с величиной кулак.  Это через 40 000 лет  после изготовления. 
Я читал о современных  экспериментах, на костре не получится. Под костром.   Если неандертальцы делали " клей" как в эксперименте,  им нобелевской премии  мало. 
  Получается не клей, а скорее  деготь.  Очень вязкая, липкая жидкость, или липкий
пластилин.
Механические свойства  плохо описаны.  О затвердевании  ничего не сказано.
И интерпретировали её  как пропитка или покрытие, защита от влаги, и заделка швов.
Могу предположить , в нашем мире,  резиновый клей.
Ну а на рубилах, это просто перенос. 
Через  40 000 камень,   как янтарь. 

Если всё же  клей и через какое то время затвердевал.  Просто поверьте,  ни нож, ни тем более топор,  да же при  усилениями волокнами, соединение не выдержит нагрузки.  Точнее  воткнуть или ударить скотинку можно,  но рубить что то твёрдое,  кость или дерево, исключено.

Теперь про Коловис, не позже , а много позже.  Вы абсолютно правы  наконечники для копий, но там всё по другому, если посмотрите,  там есть специальные выемки для установки в ращеп
и предотвращающие раскалывание древка  в момент удара, наконечник длинный, говорит о том, что входил он в зверушку, до соединения с древком и мог если не убить то сильно ранить ,
а не просто сделать бо бо.
Это продвинутая технология, ведущая к более продуктивной охоте.
Ну а как ещё,  через 26 000 лет после вымирания неандертальцев.

ARGUS :

Лёша.   Про Тасманию не корректный пример.  Маленький остров, тепло, плодятся как кролики.
Конфликт там,  это ограничение численности. Технология выживания.
Неандертальцев  от   Европы и до Урала,  днём с огнём не найдёшь,  цифры разнятся  мах.  читал  140 000. Нет  ни какой борьбы за территорию и  еду.  Даже с учётом неоднородности заселения.

И тасманийские аборигены небольшими, примерно, как у неандертальцев, группами жили (порядка 10 человек). Что, косвенно, говорит го том, что плотность населения у них была сопоставима с неандертальской.
  Вообще-то и у неандертальцев, на приличных территория, климат был тёплый. Ближний Восток. Они и в Узбекистане известны (хотя, их там мало было). И у неандертальцев конфликт тоже был ограничением численности. Но климат тут - не ключевое.
  Ключевое - уровень развития жизнеобеспечивающих технологий и биопродуктивность экосистем. Уровень развития технологий неандертальцев и тасманийских аборигенов был сопоставим. А биопродуктивность в ядре неандертальского ареала (Западная Европа) была сопоставима с тропической (в тропиках больше солнца, но его "поедают", в основном обильно растущие деревья).
  Не оценка плотности населения неандертальцев покажет сопоставимое значение с тасманийскими аборигенами. Неандертальцы жили, в основном, в Западной Европе (Гольфстрим). Её площадь - 1500000 кв. км. Хотя, неандертальцы жили, в основном только на юге Западной Европы. Т.е. площадь - существенно меньше. Но часть жила и в Восточной и на Ближнем Востоке. Жили и восточнее. Но там находок - совсем мало. Поэтому для оценки площади обитания основного ядра неандертальцев площадь западной Европы, думаю, подойдёт.  Тогда  оценка плотности населения неандертальцев = 10000/1500000=0,067 чел. на кв. км.
  Теперь смотрим тасманийских аборигенов. В книжке ниже [см. там "Хозяйство и общество (окончание)"] их численность оценена в 6-8 тыс. чел. Примем, в среднем, 7 тыс. Площадь Тасмании - 68401 кв. км. Тогда оценка плотности населения тасманийских аборигенов =7000/68401=0,088 чел. на кв. км. Т.е. сопоставима с неандертальской.
  Оценки, конечно, грубые. Но порядок величин - сопоставим.
И уровень конфликтности у тех и других должен быть сопоставим.

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm .

Отредактировано lesha74 (14 January 2022 07:02:24)

А, это я вместо оценки тасманийских аборигенов в 7 тыс. чел. взял 6 тысяч.
Там у меня - опечатка: у неандертальцев нолика не хватает (оценка же население у них - 100 тысяч). Хотя привёл результат расчёта с учётом нолика. Т.е. оценка плотности неандертальцев получается   100 000/1 500 000= 0,066... чел. на кв. км.
Т.е. сопоставимо с поправленной оценкой плотности тасманийских аборигенов (0,102).
  Но, в любом случае, у главного хищника планеты  лимитирующим фактором роста его численности (при данном уровне развития жизнеобеспечивающих технологий) является только пригодность для жизни среды обитания и наличие, по соседству, других таких же хищников. Т.е., в любом случае, конечно конфликты между соседними неандертальцами были, которые и не позволяли расти их численности (т.к. она выросла до максимально возможных значений при данном уровне развития технологи и продуктивности экосистем). По другому и быть не может Африка ли это или Неандерталия.

  Каменный инструмент первобытные вставляли в паз (деревянной) ручки инструмента и на клей и заматывали ещё и верёвкой. Тогда держало. Это - общее место в археологии. Так, например, ножи с ручками делали. Специально - не читал, но, конечно же, это должно было быть давно хорошо воспроизведено в экспериментах.
  Но в верёвке - не всегда надобность была. Так (боковые) вставки в копьё могли делать просто в хороший паз и на клею.

Отредактировано lesha74 (14 January 2022 15:38:50)

ARGUS :

Лёша  На даче соедини, как ты пишешь, палку с камнем.  Одно дело выставочный образец, другое реал.  Все наконечники копий средних веков втульчатые.  Наконечники  стрел  скифов
то же  ( бронза хорошая жидкотекучесть), а монгольские вставляются в древко  ( железо) трудно сделать втулку, они имеют специальный упор для древка,  нечто похожее у  Кловис. 
Инерция , физика 8 класс,  наконечник упёрся в кость, а древко ещё летит.  Масса наконечника по отношению к древку,  мала.

Простите, но вы совершенно напрасно спорите и упираетесь в копья. Во-первых, не стоит про втульчатые наконечники вообще упоминать: и к делу не относится, и вагон наконечников вставных, включая костяные гарпуны. Это просто факты, а не моё или чьё-то мнение:
http://archaeology.asu.ru/portal/%D0%9C … 0%B8%D1%8F
Ребята не умели делать металлические втулки, а учебник физики за 8-й класс не читали. Потому делали всё рабочее без знания, что это не работает.
https://cont.ws/uploads/pic/2019/3/scal … 79%29.webp
И даже в поздних культурах были наконечники с выемками под древко / крепёж, а были без:
https://proza.ru/pics/2015/01/28/4.jpg

Но дело даже не в этом. А в том, что я написал: рукоять по типу ножа, топора, копья. И с топорами всё вообще очевидно и давно известно о крепежах. Каменные топоры, простите, вставлять в расщеп только в 20-м веке на некоторых территориях прекратили.
https://storage.yandexcloud.net/wr4img/ … _i_028.png

А зачем там нужен клей - не вопрос. Не на него топор сажали, а им замазывали растительные волокна или жилы крепежа, чтобы они не мокли, не трепались и не гнили. И, конечно, это просто дополнительное усиление крепежа, а не приклеивание наконечника, тут вы правы.

Потому я и написал, что это не "прорывная технология" и не "супероружие неандертальцев". Большого преимущества, думаю, не давало. Просто увеличение срока службы топорика / копья / "ножичка".

ПС. Про Нобелевскую премию: мы не поумнели по сравнению с теми временами, я вас расстрою. Даже, возможно, поглупели где-то. Потому процент людей, совершающих выдающиеся открытия, и тогда был не меньше, чем сейчас. Премий им не давали, но от этого они менее гениями не были, а их открытия не были менее значимыми на том уровне чем нынешние нобелевские.

Господа.  Картинки и рисунки это хорошо, но это фантазия автора, из серии какого цвета был тираннозавр, особенно понравился рис. 87.  Это приспособление для метания камня?
И революций не было, плавное изменение, приспособление к местным условиям, материалам  и размеру дичи.  Зайдите  в хозяйственный магазин, там предложат штук пять разных молотков,
вряд ли окрашенный в красный цвет будет более революционный.

Да же слово технология, звучит слишком громко.

И уж если использовать слово "технологии" , я  бы их разделил,  их на две части, легко передаваемые, увидел сделал, и сложно передаваемые,  что бы перенять нужен долгий тесный контакт.   
И кроманьонец всегда в проигрыше, он пришлый, ему надо приспосабливаться самому либо контактировать с местными.

ARGUS :

Господа.  Картинки и рисунки это хорошо, но это фантазия автора, из серии какого цвета был тираннозавр, особенно понравился рис. 87.  Это приспособление для метания камня?

Наконечники копий из музея Алтайского края тоже фантазия автора? Я не случайно не только реконструкции, но и реальные образцы привёл.
Но теперь соглашусь, вы как свидетель и практик лучше знаете, как что у первобытных людей было, и почему их наконечники, которые они изготавливали, - это фантазии из серии "какого цвета тираннозавр". Я, к сожалению, в дискуссии столь специальной участвовать не могу.

ARGUS :

Копья неандертальцев вроде найдены и ударные и метательные и на них не было каменных наконечников.

Копий неандертальцев не найдено. Никаких. Палки хранятся тысячи лет в исключительных, невозможно исключительных случаях...
Есть копья кроманьонцев, есть копья гейдельбергских людей. Вот эти последние без наконечников, что метательные, что условно ударные. Ну так у гейдельбержцев этих наконечников в принципе в каменной индустрии нет. А у кроманьонцев были (и есть, потому что это мы) разные.
А у неандертальских "рубил", как оказалось, рукояти были. Это показывает наличие "клея" и микрочастицы растительных волокон с тупого конца. Это были не ручные рубила, а наконечники / топоры / "ножи". Что-то с деревянной рукоятью. При том, что в их форме ничто об этом до того не говорило (нет упоров / выемок и т.д.) Собственно, с этого весь спор начался, тем его и завершим.

Датировка , 120 000 лет, скелет лани 97:14159 (вымерший подвид Dama dama geiselana)
оба фото   памятник среднего палеолита вблизи Ноймарк-Норд (Германия)

Отредактировано ARGUS (15 January 2022 01:09:51)

Евгений а почему  изначально  "листовидный наконечник"  посчитали  наконечником копья,
Просто потому что похож?
Заострённая палка протыкала на сквозь  лань  300 000 лет назад смысл её менять.  Что изменилось через  235 000 лет, что бы понадобился наконечник?  У лани шкура стала толще
или  неандерталец ослаб?  Это  ж столько мороки, что бы получить то же самое , но мене надёжное.   В чём  "революция"?

ARGUS :

Это конечно  ещё не  неандерталец,  но уж точно не  гейдельбержц

Вот именно это гейдельбержец. И именно о находке в Шёнингене я говорил.
Для справки: неандертальцы условно "начинаются" со 180 т.л.н. Так принято. С полным набором признаков со 120 т.л.н., классические после 60 т.л.н.
Происходят неандертальцы от гейдельбергских людей, никаких промежуточных форм не выделяют, иногда называя гейдельбержцев (!!!) Европы моложе 300-250 т.л.н. пренеандертальцами.
Поэтому шёнингенцы именно гейдельбержцы.

ARGUS :

Евгений а почему  изначально  "листовидный наконечник"  посчитали  наконечником копья,
Просто потому что похож?

Да, это называется принципом актуализма. Если вы находите 300-летний предмет, который выглядит как чашка - это чашка. Это основной принцип науки вообще и наук о древностях в частности.

Есть копья и стрелы прямо сейчас. У них есть наконечники: большие и такие же маленькие. Так же было 5000 лет назад, кроме того, есть рисунки. 5000 лет назад были копья и стрелы с наконечниками. Нашли каменные наконечники 12000 лет возрастом, вывод: это тоже были копья и стрелы. Даже есть пара рисунков в подтверждение. Нашли большие наконечники, почти такие же как 12000 л.н., но возрастом 25000 лет, а маленькие не нашли. Вывод: копья. Рисунки в подтверждение.
И, наконец, нашли листовидное нечто, напоминающее наконечник возрастом 25000, но в слоях 45000 л.н. Решили, что тоже наконечник копья.
Но я пишу в третий раз: это не известно. Возможно, это иной инструмент. Можно лишь на основе анализа уверенно сказать: к торцу этого предмета крепилась деревяшка. Рукоять, очевидно. Длина её - вопрос. Потому я написал: копьё / топор / нож. Что-то. Рубило на палке.

Про "с наконечником лучше" ответил Алексей. Это расширяет список жертв и увеличивает эффективность охоты: копьё глубже входит, больше ранит - меньше догонять жертву.