Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#226 18 September 2014 21:50:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4973

Re: Человек - тупиковая ветвь?

AlexLV
Я утерял интерес к спору, в виду ухода от его сути. И переходу к спору об атмосфере мезозоя. Оценки которой очень отличаются, что порождает мелкое бодание циферками.
Я нашел источник своих цифр, но это старая советская статья и, возможно, новые оценки точнее.

AlexLV :

И что-то это очень мало напоминает заявленные Вами значения. Откуда Вы их вообще взяли? Разброс между моделями конечно есть, но о значениях больше 1% не говорится нигде. Даже за 0,5% надо отправляться куда-нибудь в кембрий.

Потому, будем считать, что про 1% я наврал. А Вы про отправку в кембрий за 0,5%, ибо в классической работе
Berner and Kothavala, 2001, GEOCARB III: A revised model of atmospheric CO2 over Phanerozoic time. American Journal of Science 301:182–204.
0,5% (ладно, 0,48%) присутствует 160 млн л. назад. И это почти в 2 раза превышает заявленные Вами 2 мм рт.ст. за которые кто-то там "точно не выходил". Вполне себе мезозой, не находим?
Но, опять, в виду расхождения оценок, Вы можете быть правы (а могу и я). Мне на конкретные циферки - все равно. Я не хочу их выискивать и с Вами эти десятые доли обсуждать.
Для меня главное, что все это выходит за границы вредности для жизни, введенные с 2006 года в США, Европе и даже, вроде как, России: 0,1%.
Почему это вредно, из моих сообщений выше и учебника нормальной физиологии должно быть ясно.
Вам это не аргумент? Потому что не умирают сразу? Ну и ладно! wink

Про кислород в мезозое не понял Вашего удивления. Вам не встречались другие реконструкции?  Пользуйтесь гуглом, легко найти и такие, гораздо более распространенные:
http://climatediscovery.com/wp-content/ … rs-8x6.png
(Bergman et al, 2004, Glasspool and Scott, 2010), даже скромные оценки Berner (1999 и 2009) дают в мезозое кислорода больше 25%. О его вредности в повышенных концентрациях, превосходящей вредность от пониженной, общеизвестно. По крайней мере, медикам. Потому, пожалуйста, не спрашивайте меня, откуда это, как с гемоглобином и СО2. Из курса физиологии. Если Вам это не кажется токсичным - пожалуйста!
Да и вообще, как я понял из Вашего сообщения, жить можно во всем. Не буду спорить! Я в таких условиях не жил. Вы, правда, тоже, но оптимизм - он лучший протектор! wink
Будем надеяться, что люди больше похожи на Вас - людей, которым яды, облучения и нарушения газообмена не страшны! smile
Надеюсь, этот дискусс мы закончили!

Неактивен

 

#227 19 September 2014 03:24:50

AlexLV
Любознательный
Зарегистрирован: 21 August 2013
Сообщений: 59

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Berner and Kothavala, 2001, GEOCARB III: A revised model of atmospheric CO2 over Phanerozoic time. American Journal of Science 301:182–204.
0,5% (ладно, 0,48%) присутствует 160 млн л. назад. И это почти в 2 раза превышает заявленные Вами 2 мм рт.ст. за которые кто-то там "точно не выходил". Вполне себе мезозой, не находим?

Работу зная, но ваша её интерпретация весьма своеобразна. 4800 ppm (RCO2 = 16, значение для пересчёта,  соответствующее RCO2 = 1, там названо чётко – 300 ppm) там – это верхний край доверительного интервала. Линии наиболее вероятных значений согласно их модели GEOCARB III соответствует значению практически в два раза меньшему.  Вообще-то обычно принято называть значение в соответствие с наиболее вероятным с указанием возможного разброса оценок, а не принимать максимальный край этих оценок за единственно верное.

Для того чтобы внешнему читателю было понятно о чём речь, то вот итоговый график из той работы (красная линия моя и отмечает уровень 4800ppm):

http://img-fotki.yandex.ru/get/6845/6098225.2/0_bcf27_c34aea0e_orig.png

Тем не менее значение 0.5% для мезозоя действительно встречается в литературе. Скажем в работе
Retallack, G.J., 2001. A 300 million-year record of atmospheric carbon dioxide from fossil plant cuticles. Nature 411, 287–290.

cсогласно которой максимальное значение в мезозое в отдельные периоды почти достигало 6000 ppm. Но это вообще одна из максимальных оценок из имеющихся.

Соответственно не буду спорить со значение 0,5%  как максимальной оценке содержания СO2 в мезозое. При этом  в большинстве моделей всё же значения получаются существенно меньше. Если же говорить о фанерозое в целом, то ни для одного его периода значений более 1% в современных работах  не встречается.

даже скромные оценки Berner (1999 и 2009) дают в мезозое кислорода больше 25%.

У Бернера в работе за 2009 (Robert A. Berner //American Journal of Science, Vol. 309, 2009, P. 603–606) таки в большей части мезозоя содержание кислорода указано сильно меньше современного, а на уровне и чуть выше только поздний мел и относительно короткий участок в триасе. Но говорить  о значительном превышение содержания кислорода работа оснований не даёт (25% процентов кстати там нет, откуда вы их взяли мне не ясно).

http://img-fotki.yandex.ru/get/4114/6098225.2/0_bcf0b_73322522_orig.png

График взят из работы, линия дорисована мной.

http://climatediscovery.com/wp-content/ … rs-8x6.png
(Bergman et al, 2004, Glasspool and Scott, 2010),

График кстати в чистом виде из Bergman et al, 2004, то что приводится у Glasspool and Scott, 2010 несколько отличается, хотя у них тоже даются довольно высокие значения содержания кислорода в мезозое по сравнению с другими моделями (колеблется от минимума 18,5% в триасе до максимальных 29% в раннем мелу).

Вообще соглашусь, что моё высказывание о гарантированно более низком уровне кислорода в мезозое несколько радикально и не вполне соответствует текущему положению дел. Тем не менее в большей части современных работ всё же говорится о сниженном содержание (по крайней мере в течение триасового юрского периода). В отдельных работах приводятся большие значения (как в уже упомянутых Bergman et al, 2004 и Glasspool and Scott, 2010) в том числе несколько превышающие современные. Как верхнюю грань их принять, конечно же, можно.


О его вредности в повышенных концентрациях, превосходящей вредность от пониженной, общеизвестно.

Да, вредно. Но чтобы делать какие-то выводы простой констатации вредно/ не вредно не достаточно, нужно брать какие-то более детальные характеристики уровня этого вреда.

Для меня главное, что все это выходит за границы вредности для жизни, введенные с 2006 года в США, Европе и даже, вроде как, России: 0,1%.

Они конечно обоснованы, но надо понимать что выставляются они сверхжёстко. Т.е. даже если обнаружено несколько случаев на 100000 населения негативного воздействия – это может служить основанием для их ужесточения. Эта величина по сути граница гарантированно безвредной дозы, а не грань возможности адаптации как индивидуальной, так и видовой.

Отредактировано AlexLV (19 September 2014 12:01:01)

Неактивен

 

#228 16 June 2015 18:49:22

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4973

Re: Человек - тупиковая ветвь?

AlexLV :

Для меня главное, что все это выходит за границы вредности для жизни, введенные с 2006 года в США, Европе и даже, вроде как, России: 0,1%.

Они конечно обоснованы, но надо понимать что выставляются они сверхжёстко. Т.е. даже если обнаружено несколько случаев на 100000 населения негативного воздействия – это может служить основанием для их ужесточения. Эта величина по сути граница гарантированно безвредной дозы, а не грань возможности адаптации как индивидуальной, так и видовой.

А вот и год прошел! И принес нам новые данные!
http://www.pnas.org/content/early/2015/06/09/1505252112
И что же мы видим? А вот авторы полагают и обоснованно предполагают, что не жилось динозаврам в позднем триасе (232-202 млн лет назад) в некоторых областях именно из-за высокой концентрации СО2. Прикол, да?
Всего-то жалкие 0,2 - 0,25 % углекислого газа в атмосфере и не все виды живут! То есть мало кто живет. smile Совсем не обсуждаемые 0,5% и не обещанные "слегка токсичные" 3%, и миллионы лет для "адаптации как индивидуальной, так и видовой". Не адаптировались. wink
И это существа с сильно отстающим от нас обменом веществ.
Такие дела!

Неактивен

 

#229 02 November 2015 00:46:26

нейромантик
Любознательный
Зарегистрирован: 05 July 2015
Сообщений: 118

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Амфицион :

Да глупости всё это. Природа сильнее человека. Вот яркий пример - Чернобыль.

Ну да. Человек выживает и там. И даже занимает доминирующее положение. Пусть даже и не в пищевой цепи. smile

Неактивен

 

#230 02 November 2015 00:52:44

нейромантик
Любознательный
Зарегистрирован: 05 July 2015
Сообщений: 118

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Avtograf :

Вполне вероятно сокращение мозга происходило из-за тех же причин что и всего тела, мозг крайне затратный орган. Но тогда получается что сейчас он тоже должен начать расти, если конечно его размер не был вызван какими-то природным фактором который перестал действовать.

Вероятнее всего, это связано с социализацией. Нормальный объём мозга связан зачастую с девиантным поведением, которое в условиях одиночной удалённой стоянки охотников могло быть крайне успешным, а вот в крупной социальной группе почти всегда ведёт к фатальным последствиям.

Неактивен

 

#231 04 January 2022 15:29:23

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 235

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Homo sapiens-еще не настолько узкоспециализированный вид, чтобы вымирать. Ему есть куда эволюционировать. Homo novus-вот кто,по-моей теории, будет потомком сапиенса. Что в нем должно исчезнуть, а что усовершенствовать.
Признаки Homo novus:
1.Исчезновение зубов мудрости полностью
2.Улучшение выносливости человека-будет бегать ещё дольше.
3.Уменьшение скорости бега
4.Повышение физической силы и мужчин и женщин
5.Мужчины и женщины станут более красивыми.
6.Человек станет полностью моногамным на биологическлм и генетическом уровне-исчезнут измены.
7.Увеличение интеллекта.
8.Исчезнут изнасилования, так как внутривидовая агрессия что у мужчин, что у женщин снизится. Также хто булет связано с усилением интеллекта.
9.Усиление адаптации к сахару-ослабление тенденции ожирения.
  Насчет полового диморфизма и перехода к вегетарианству есть вопросы. Вряд ли половой диморфизм снизится-женоподобные мужчины не симпатичны взрослым женщинам. Хотя, правда, есть мода среди молодежи на андрогинов в аниме, но это на то и мода, что она не постоянна(Если честно-мне самому, в какой-то степени, нравится эта мода, хоть я и не гомоссексуалист).
  Веганами мы тоже не станем-нормальные люди не будет следовать этой шизе. Возможно, наоборот, мы вообще будем есть одно мясо. Причем узкоспециализируемся до того, что сможем есть только вареное или жареное мясо.

Отредактировано Roman Shevchenko (04 January 2022 22:42:01)

Неактивен

 

#232 04 January 2022 16:12:23

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3936

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Ещё исчезновение мизинца на ноге, чтобы не ломался о мебель


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#233 04 January 2022 22:16:17

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 235

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Elephas Maximus :

Ещё исчезновение мизинца на ноге, чтобы не ломался о мебель

А также волосяной покров на теле. Если не у мужчин, то у женщин он точно исчезнет.

Отредактировано Roman Shevchenko (04 January 2022 22:41:25)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry