https://www.facebook.com/10002298381966 … 8/?app=fbl

Интересный факт о поведении Пржевальцев в отношении лося.
Скажу так, Коники по отношению к травоядным смирные. Сейчас идёт гон оленя, так некоторые быки заходят в стадо Коников и ревут, про самок уже молчу. Косули и зубры также совместно пасутся с Кониками..

Сохранившиеся тундростепи

Скрябин С. З., Караваев М. Н. Зеленый покров Якутии //Якутск: Кн. изд-во. – 1991. – Т. 172. – №. 2.

Alex G :

С интересом читаю тему с самого начала (ветку нашёл недавно), пока прочёл примерно четверть. Но решил не дожидаться конца чтения и затронуть ворпос, который мне кажется интересным. Извините, если по ходу обсуждения его уже поднимали, тогда сперва всё-таки прочту всё. Суть в чём? Земля сейчас дешёвая, я смотрел сельхоз земли, например в Смоленской области 8000 га можно взять по 15тр за гектар. Если умножить, сумма будет большая, согласен. Но давайте просто представим, что где-нибудь по такой же цене можно взять ну пусть гектар 200 -- тогда получится, что за участок нужно будет отдать всего 3 миллиона (цена обычной квартиры за площадь 2 кв. км). Эти цифры все условны -- для более точной оценки нужно смотреть ещё и считать ещё, вот поэтому я и поднимаю этот вопрос -- как насчёт идеи небольшого частного ПП? Представим, что можно взять участок по цене квартиры -- не каждый сможет и такое себе позволить, но это уже совершенно не то, что выкладывать десятки миллионов, это могло бы быть под силу многим энтузиастам.

Собственно предлагаю обсудить именно практичекие аспекты -- примерный список начальных вопросов наверно будет такой:

1) На какой минимальной площади можно было бы начать эксперименты по построению ПП?
2) Климат, рельеф, доступность земли, где её вообще искать и смотреть (например можно было бы купить заболоченные земли -- для хозяйства они непригодны, а для ПП -- вполне)
3) Во сколько примерно могла бы обойтись затея (участок, забор, работы, что ещё?) -- то есть хотя бы поверхностно прикинуть экономику вложений
4) С каких животных начать заселение, в какой последовательности и т.п. Сколько нужно было бы самих животных на единицу площади изначально
5) Как быть с близкородственным скрещиванием (много животных ведь не купишь, поэтому популяция будет маленькой в любом случае) -- как решать эту задачу
6) Как оформить всё юридически -- земли какого статуса подошли бы под эту затею, нет ли чисто юридических подводных камней -- в плане земли, содержания животных, ветеринарии и т.п. (наверняка есть и много)
7) Можно обсудить формат монетизации (я вижу пока два очевидных -- формат питомника с разведением живности на продажу в другие питомники и заповедлики, и туристический объект. Оба формата можно совмешать. Питомник был бы проще, т.к. не нужна туристическая инфраструктура)
8) Во сколько обходилось бы содержание такого парка -- сколько нужно рабочих, кормов, и т.д.
9) любые другие вопросы, которые покажутся интересными -- я привёл тоьлко те, что первыми пришли в голову -- пишите свои.

По-моему если примерно прикинуть реалистичность этой идеи не абстрактно, а ближе к делу, то на этой почве можно было бы мечтать уже более предметно и осязаемо, а значит, мечты имели бы больше шансов воплотиться в реальность

Отмечу сразу, что для идеи ревайлдинга важным аспектом остаётся естественность выпаса животных, где присутствуют несколько "естественно" :
Естестественная плотность
Естественная половозрастная структура,
Естественное регулирование численности,
Естественные миграции (кочевки).
Последнее требует значительных площадей, это как минимум тысячи гектар, не сотни...

Alex G :

Александр_ Козорез :

Естестественная плотность
Естественная половозрастная структура,
Естественное регулирование численности,
Естественные миграции (кочевки).
Последнее требует значительных площадей, это как минимум тысячи гектар, не сотни...

Ну это в идеале, я понимаю. Но у того же Зимова в его "Диком Поле" по-моему участок порядка 250 га (или даже чуть меньше) -- это не мешает там проводить эксперименты, содержать кучу животных и т.д. Я именно на этот пример ориентируюсь -- почему бы условный Вася Пупкин при наличии у него некоторого количества денег, не мог бы заняться тем же самым. Пусть даже просто ради популяризации идеи, обмена опытом, и т.д.

Самый простой вариант, у нас в Беларуси, это создание охотничьего вольера. И таких у нас достаточно много, но в вольерах есть вопросы с хищниками.

Дела с подопечными неплохо. Стадо справляется с задачами, выдаёт траву и на молодую траву тянутся другие животные.
Рыжик немного болел, с копытами проблемы были... Но сейчас вроде все норм, продолжает вести распутную холостяцкую жизнь!
Тёмный, это не жеребец, а кобыла. Поскольку она хорошо выделяется, то мы ведём наблюдения за её гаремом. У неё очень активный жеребец, по кличке "Хомяк".

Выселение дало свои результаты. Что бы долго не рассказывать помещаю данные по встречаемости травоядных на участке, установленные с помощью фотоловушек. Больше становится разных животных, как по числу особей, так и по числу видов. Зимой появился беркут (питается павшим лошадьми), появился барсук (питается насекомыми в конском навозе), на лугах весной стали останавливаться гуси и утки...

Александр, спасибо большое за фото и за интереснейшие данные!

Илья, лань - коренной житель Беларуси, это совсем не "новый вид". :-)
В предыдущее межледниковье она массовым оленем  была в Вост. Европе. Но увы, в голоценовом межледниковье все изменилось... Пришел человек разумный, и исчезла мегафауна. И лань банально не выдержала прессинга людей и волков в изменившихся экосистемах (сомкнутые леса без прогалин, которые появились в Европе после вымирания хоботных и носорогов).
Так что, по идее, конечно было бы очень здорово ее восстановить.

Miracinonyx :

Александр, спасибо большое за фото и за интереснейшие данные!

Илья, лань - коренной житель Беларуси, это совсем не "новый вид". :-)
В предыдущее межледниковье она массовым оленем  была в Вост. Европе. Но увы, в голоценовом межледниковье все изменилось... Пришел человек разумный, и исчезла мегафауна. И лань банально не выдержала прессинга людей и волков в изменившихся экосистемах (сомкнутые леса без прогалин, которые появились в Европе после вымирания хоботных и носорогов).
Так что, по идее, конечно было бы очень здорово ее восстановить.

Спасибо я помню, но все же условия сейчас другие, как по составу трофических связей в биоценозе, так и по климату, ведь на сколько я помню, в плейстоцене были как более холодные периоды, так и более теплые времена чем сейчас, а хотелось бы иметь животное из-за которого не нужно будет прикладывать усилий  для его существования в природе. Ведь сейчас, как сказал Александр она живет на территории Белоруссии только там где нет волка.

И не известно, живет ли она в Европе там, где есть волк. Есть ли связь между хищничеством волка по отношению к лани и к примеру времени года, либо еще к чему-то.

Вообще думаю в оставшиеся большие лесные массивы Белоруссии лучше впишется лесной северный олень, особенно учитывая, что климатические условия мягче, чем в ближайших точках обитания.

Разве, что может возникнуть проблема, с его миграциями.

Miracinonyx :

Лесные карибу почти не мигрируют, кажется.

Лань и волк - да, проблема именно в том, что сам волк с приходом человека остался без регулятора численности, т.к. разрушение трофич. связей человеком вызвало вымирание больших кошек, которые являются единственным эффективным ограничителем собак. Нет пещерного льва и леопарда - нет лани, т.к. слишком много псовых, выбивающих всех уязвимых копытных.
Возможно, что в рисс-вюрмское межледниковье действительно зимой не выпадал устойчивый и тем более глубокий снеговой покров и относительно коротконогая лань не оказывалась по сути в снежной западне при столкновении с волчьими стаями.

Пуму завести в Белоруссию?

И тут вспоминается Короткевич со своей знаменитой "Дикой охотой короля Стаха", там как раз упомянут некий хищник из больших кошек, ныне вымерший или истребленный, под названием болотный лемпарт. Нашел упоминания, что этот зверь - не выдумка автора, и описание хищника он взял из старинных литовских хроник. Но точных источников не знаю. Судя по Короткевичу, лемпарт - либо гигантская рысь, либо животное типа леопарда. Возможно, пока такие звери не стали исчезающим видом, если они и правда существовали, они как раз регулировали численность волков.

Отредактировано дима х (05 February 2022 20:18:02)

дима х :

\например, он упоминается тут.
https://welcome-belarus.ru/belovezhskay … xoty.html/
Могла ли быть реликтовая популяция леопардов или вообще каких-либо ныне исчезнувших кошек в Беловежской пуще в ранний период ВКЛ? Пусть его боевые способности отчасти и преувеличены, но не на уровне раздуть монстра из средней рыси.

В Европе жил в плейстоцене вымерший европейский подвид леопарда-Panthera pardus sickenbergi. Может, реинтродукция переднеазиатского леопарда будет весьма полезна для европейской фауны.
Только вот я не уверен, что леопард могут сдерживать численность серого волка. Слишком мелкий размер.
О лемпарде я нигде больше не слышал. Возможно, журналисты специально на ходу придумали этого криптитида для статьи. Слишком уж простое название-исковерканная версия слова "леопард". Возможно, у криптизоологов могут появиться теории, что это выжившая популяция европейского леопарда.

Дима Х, да срать на "древние источники" и прочую мифологическую хероту! Сколько можно уже в криптозоологию верить?

Есть кости. Есть палеонаходки. Есть палеогенетика и наметки по палеоэкологии. ВСЁ. Этого достаточно. Бредни средневековых религиозных шизофреников, имеющих полкласса образования, не нужны никому и не являются опорой ни для чего.

Какие пумы в Беларуси, вы о чем??
Есть краснокнижный "переднеазиатский" леопард, это единственная большая кошка, которую можно и нужно уже сейчас реинтродуцировать в Европе, в том числе на территории Белоруссии. Кстати, в ЧАЭС он реально нужен, т.к. там ниша явно пустует. Леопарды не львы, "регулировать" волков они эффективно не смогут, но как минимум леопард может выкашивать волчий молодняк и детенышей, это хотя бы какая-то регуляция численности псовых хищников, потому что сейчас - они вообще бесконтрольны. И это крайне опасно, т.к. псовые никогда и нигде не являлись верховными хищниками экосистем, у них нет к этому адаптаций, и ни одна экосистема не адаптирована к собакам как к высшему звену.

Псовые адаптированы к сильному давлению более мощных хищников, и именно поэтому у них такая высокая рождаемость и такое эффективное стайное поведение. Как только контроль со стороны больших кошек над псовыми снимается в силу антропогенных причин, псовые начинают размножаться со скоростью лесного пожара и переворачивают вмещающие экосистемы вверх тормашками, сокращая численность копытных в разы, некоторые виды травоядных просто истребляют подчистую (лань - классика жанра). Еще хуже ситуация возникает, когда место волка, истребленного охотниками, занимают стаи бродячих собак. Тогда наступает конец уже не только ланям, но вообще всему, что живет в лесу, в том числе и людям-грибникам.
И вот в отличие от ситуации с волками, очистить свою территорию от одичавшей псарни взрослый самец леопарда вполне способен.

Поэтому пантеровые кошки - залог здоровья экосистем и должны быть восстановлены. И если уж люди никогда не согласятся на возвращение в заповедники Европы льва, то переднеазиатского леопарда хотя бы вернуть надо бы.