https://naked-science.ru/article/paleon … yandex.com
Выяснилось, как росли хищные динозавры

https://www.washingtonpost.com/climate- … rannosaur/

Тератофонея подозревают в стайности

И второй вопрос к гурам - очень хочу иметь модель Ти Рекса, максимально реалистичную. Что скажете о PNSO Wilson? Вроде бы даже делали по конкретному экземпляру - AMNH 5027. На Ютьюб много обзоров, все писают кипятком, дескать, наконец-то душа успокоилась, имею настоящего Ти Рекса.
А у меня сомнения. енсть модель от японцев Master Fossil/GRIFFON ENTERPRISES. И там общее впечатление лучше. Зубы нереально хороши - зубная формула потрясающая, как на известных черепах, в сечении передние D-образные, средние как банан. Чешуйки на коже по форме точно соответствуют известным отпечаткам кожи Ти Рекса.
Тем не менее заказал ящера от PNSO.

Antey :

Sarkastodon :

https://www.washingtonpost.com/climate-environment/2021/04/19/grand-staircase-tyrannosaur/

Тератофонея подозревают в стайности

"И нишу мелких теропод юный т-рекс, видимо, не занимал. "Что-то-рапторов" и прочей тероподной шушеры мелкого и среднего размера найдено сотнями вокруг взрослых т-рексов, мелких тираннозавров среди них нет. Не конкурировали они с ними.

Из этого всего произрастает вывод, что юные представители того же вида динозавров, тираннозавры, скажем, вели не только экологически иной образ жизни, но и, вероятно, географически."
И вот тут наивное предположение, что крупные тероподы избирали какую-то особую тактику размножения. Например, несли одно-два яйца и заботились о птенцах. водили их стайкой, поэтому при низкой "яёценоскости" выживало достаточно много "птенцов", отсюда мало их останков и периодически появляющиеся идеи о стайности крупных теропод. К тому же современная зоолгия не знает примеров, когда "птенцы" и их родители так далеко географически и экологически расходились. Слишком это сложная модель размножения. Чай динозавры не лососи.

С одной стороны, вполне можно согласиться: рабочая идея. Да, редкость нахождения "птенцов" крупных теропод (мелких-то нашли) вполне может объясняться их реальной редкостью. Ну и тогда, конечно, К-стратегия размножения, которая некую заботу о потомстве обязательно предполагает. Не обязательно поведенческую, кстати.
Например, другой путь - это рождение уже довольно крупного и сформированного детёныша. И вот так с тираннозавридами предполагается: найдены останки эмбриона альбертозавра, новорожденный дасплетозавр (см. картинку)... Они крупные, полметра-метр длиной. С полным и характерным озублением, пропорции почти полностью взрослые, исключая длинные передние лапки... Размер яйца предполагается в 43 см. Огромное, да? Таких много не отложишь. Ну и развитие медуллярной ткани у самок говорит о серьёзной реорганизации организма при "вынашивании" яиц. Вероятно, долгом.
То есть подход как у крупных акул: редкое рождение крупного, сразу активного и подготовленного к жизни детёныша.
А вот "стайность", поведенческая забота о потомстве мне представляется маловероятной. И тут акулы-то как раз навевают. Но пусть не они! Родня теропод - птицы. Стайных хищных птиц не бывает. Более того, их тип выращивания птенцов - гнездовой, где мать охотится одна, разделывая для беспомощных детёнышей жертв. Но тут, у динозавров при развитом детёныше, конечно, был возможен только выводковый тип размножения. Где птенец быстро становится самостоятельным в том числе в питании.
Но главное для меня не это. Когда детёныш крупного тираннозаврида мог участвовать в охоте матери как "боевая единица" с её спектром жертв? При достижении метров пяти, да? То есть лет через 5-10 после вылупления. А что до этого? А до этого он, очевидно, не мог даже следовать за матерью, перемещаться с той же скоростью в виду колоссальной разницы в размерах, не снившейся выводковым птицам (см. картинку). То есть само взаимодействие хищного ящера высотой 3-5 метров и малыша нам по колено представляется мне малореальным. Было бы соотношение размеров как у птиц, был бы детёныш ростом хоть с человека! А так...
То есть я бы согласился наполовину: отложил одно-два крупных яйца, но никого стайкой не водил. Охранял пока не вылупились, потом они разбежались. Возможно, обеспечил охрану некоей территории, гоняя прочих хищников. Но если детвора сбёгла в лес - это взрослому труднодоступно и уже не нужно.

Ну и про миграции и лососей. А вот тут как раз кажется, что такое было! Во-первых, не лососи, а птички. Которые летают гнездоваться каждый год через полземли. Это не удивляет? Черепахи всякие морские, приплывающие на один и тот же пляж откладывать яйца за тысячи километров. То есть нет, особая локализация сайта размножения - норма для диапсид. И черепахи с птицами вообще подходят для динозавров под принцип эволюционных рамок: если два таксона на эволюционном древе, ограничивающие третий (близки предкам и потомкам), несут признак, то и таксон между ними тоже его имеет. Принцип не абсолютен, конечно, но тут мы говорим не об обязательности, а о возможности такой миграционной стратегии размножения. И, думаю, все согласятся: возможность эта у динозавров была.
Что подтверждает? Ну, конечно, особые места массовых кладок завропод и гадрозавров. Массовые, значит, как у черепах или птиц по типу "базаров". И опять, распространение признака и у ящеро-, и у птицетазовых, теропод в круг возможных вводит. Не в смысле "базарности" хищников, а в смысле миграции в особый сайт размножения.
Сами миграции динозавров, в общем, доказаны. Это и многочисленные мультивидовые однонаправленные (!) следовые дорожки. И нахождение юных форм эдмонтозавров на Аляске, а взрослых в Альберте: их долго описывали как разные виды, вполне массовые и там, и там, потому что они никогда вместе не встречались. Прорыв настал, когда нашли на Аляске новорожденного эдмонтозавра и выстроили весь ряд морфологических изменений развития. Какие-то изотопные исследования указывали на миграцию с высоких широт гадрозавров Америки... В общем, растительноядные динозавры мигрировали, размножались сезонно, а значит, в определённых областях, устраивая там сайты размножения.
Мигрировали ли за ними тероподы? Как хищники, скорее всего они даже были обязаны это делать! Размножались ли сезонно? Не факт. Долгое вынашивание могло как к сезону быть привязано, так и наоборот, сезонности вредить. Но с точки зрения экологии было бы логично оставить мелкое и уже готовое кусаться потомство именно там, где размножились, дав начало куче мелкой еды, растительноядные динозавры, не так ли? Юные тираннозавриды у полярного круга найдены. Не новорожденные, конечно, но подростки. Были они осёдлыми местными или от мигрирующих родителей с юга, не известно. Но подумать на эту тему в свете эдмонтозавров можно.

В любом случае, экологическая разобщённость ниш детёнышей и взрослых тираннозаврид несомненна. В силу размера: кому ящерицы, а кому взрослые гадрозавры еда (см. картинку). Географическое разобщение? Есть доводы "за", хотя не обязательно. Примерно так!

Antey :

А про носатых алиорамин что скажете? И почему тарбозавр тоже относительно носат в сравнении с ти рексом?

Э, тут я ничего сказать не могу. Экология и физиология, общая морфология - это моё. А вот сравнительная анатомия таких узких групп - нет. Пардон муа!

Antey :

Так тут как раз простор для связи морфологии и экологии. Тираннозавр и Тарбозавр заметно отличались мордой. Тарбозавр видимо в экосистеме был ближе к алиораминам. Такое впечатление, что эволюция тероподов в широком смысле была весьма консервативной. И только на закате, когда динозавровая фауна была в глубоком кризисе, тероподы тираннозаврины превратились в Рекса. Сверхмощного, с бинокулярным зрением. Явно выживательские технологии задействованы. И вообще радиация тероподов в конце мела, наверное, ответ на этот экосистемный кризис. Вот недавно новость прочитал про аллозавров-падальщиков. Рекс всё-таки слишком хорошо экипирован, чтобы быть простым падальщиком.
Кстати, что происходит с форумом? Куда делась публика и эксперты, за общением которых было так увлекательно следить? (((

Я бы не писал так прямо про кризис. Потому как позднемеловая динозавровая фауна, скорее, достигла пика. Но пик - это и есть эволюционный тупик. Вершина адаптации, не позволяющая дальнейшее развитие.
Если же к крупным тероподам, то их адаптация зависела от жертв. Тираннозавр столь развит и мощен как вершина эволюции крупных теропод именно в связи с вершиной эволюции растительноядных динозавров Северной Америки (Ларамидии, если мне не изменяет память). Что мы там имеем? Вершину эволюции цератопсов - самые крупные и бронированные из них за всю историю; аналогично - анкилозавры. Самые, вероятно, приспособленные и быстрые гадрозавры.
Однако в Азии или Южной Америке было не так. В первой встречались ещё примитивные анкилозавры со слабым бронированием и протоцератопсы наряду с продвинутыми гадрозаврами, а во второй даже были многочисленны завроподы. Потому в Азии было достаточно облегчённого тарбозавра, а в Южной Америке ещё жили давно устаревшие и вымершие в Северном полушарии аллозавроиды.
То есть смена динозавровых фаун в конце мела шла повсеместно, Северная Америка была тут авангардом. И вела эта смена, конечно, к появлению наиболее продвинутых, специализированных форм, утрачивающих адаптивность.

ПС. Про Форум я как-то отвечал. Создавали его молодые энтузиасты. За прошедшие полтора десятилетия они все перестали быть молодыми, и многие - энтузиастами. Не до Форума им. Это нормально. Наиболее сохраняются на Форуме как раз те, кто пришёл на него уже не столь молодыми, зато и не столь переменчивыми. Ну так они как лениво писали, так лениво и пишут. Хотя огромное число тем уже просто обсуждено. А повторяться никто не хочет.

Тут относительно недавно промелькнуло сообщение об исследовании укусов на мордах тираннозаврид. Исследование проводили сотрудники Тирреловского музея на довольно большой выборке. Исследователи сделали открытие, проанализировав 202 черепа и челюсти тираннозавров, на которых было в общей сложности 324 шрама. У молодых особей нет следов укусов на лицах. Следы укусов присутствовали примерно у 50% крупных (но еще не зрелых) тираннозавров и примерно у 60% тираннозавров взрослого размера. Кроме того, шрамы, как правило, появлялись на костях верхней и нижней челюсти, включая следы от проколов зубов и удлиненные рубцы.
Выводы показательны - это следы сражений самцов за самку или территорию. Стало быть отвечают на давний вопрос - как различать пол у тираннозавров. Конечно это могли быть и следы драк за тушу. Но тогда они говорят либо об особой агрессивности израненных особей, либо об острой конкуренции за пищу в особо сложных ситуациях. Кстати у "Сью" тоже дыры в нижней челюсти, которые раньше считали следами укусов, до того, как их приписали деятельности паразитов.
Интересно, что у современных волков тоже практикуются укусы в морду, причём они очень похожи на стиль кусания тираннозавров. У волков они свидетельствуют о "воспитании" молодёжи, укреплении иерархии в стае таким жёстким способом. Можно фантазировать о стайном иерархичном поведении тираннозавров, хотя я, конечно, против такой прямолинейной интерпретации.
Кмтати. таки приобрёл себе "настоящую научную реконструкцию" ти рекса - AMNH 5027 от компании PNSO https://photos.app.goo.gl/c41JHonw3VE13t5H9

Отредактировано Antey (06 October 2021 19:27:46)

Antey :

Интересно, что у современных волков тоже практикуются укусы в морду, причём они очень похожи на стиль кусания тираннозавров. У волков они свидетельствуют о "воспитании" молодёжи, укреплении иерархии в стае таким жёстким способом. Можно фантазировать о стайном иерархичном поведении тираннозавров, хотя я, конечно, против такой прямолинейной интерпретации.

Нет, вот подобные сравнения мне не совсем понятны. Начнём с того, что у молодых особей тираннозавра нет следов укусов на мордах. То есть никакого воспитания молодёжи подобным образом у тираннозавров быть не может (вернее, ничто об этом не говорит). Каннибализм - запросто, а воспитания нет (ничто не указывает). Только половозрелая агрессия особей неизвестного пола. Самок за участки гнездования или самцов за самку / территорию - не известно. И это максимально дистанцирует высокоразвитое социальное млекопитающее c огромным мозгом (волка) от сильно недоразвитой птицы-секретаря с мозгом меньше куриного (если уж тираннозавру подбирать современную аналогию). И вот секретарь-самец во время брачного периода территориален и агрессивен к другим самцам. Можно такое предположить для тираннозавра? Конечно!
То есть если уж строить аналогии, то надо действительно брать аналог хоть как-то филогенетически близкий, экологически, морфологически. И тут можно строить догадки о поведении вполне обоснованно.
То есть, на мой взгляд, нельзя применять почти никакие аналогии млекопитающих к динозаврам. Равно как, скажем, и лягушек. Есть и родня ближе (птицы и крокодилы), и эволюционно-временная дистанция огромна.

Eugene :

Antey :

Интересно, что у современных волков тоже практикуются укусы в морду, причём они очень похожи на стиль кусания тираннозавров. У волков они свидетельствуют о "воспитании" молодёжи, укреплении иерархии в стае таким жёстким способом. Можно фантазировать о стайном иерархичном поведении тираннозавров, хотя я, конечно, против такой прямолинейной интерпретации.

Нет, вот подобные сравнения мне не совсем понятны. Начнём с того, что у молодых особей тираннозавра нет следов укусов на мордах. То есть никакого воспитания молодёжи подобным образом у тираннозавров быть не может (вернее, ничто об этом не говорит). Каннибализм - запросто, а воспитания нет (ничто не указывает). Только половозрелая агрессия особей неизвестного пола. Самок за участки гнездования или самцов за самку / территорию - не известно. И это максимально дистанцирует высокоразвитое социальное млекопитающее c огромным мозгом (волка) от сильно недоразвитой птицы-секретаря с мозгом меньше куриного (если уж тираннозавру подбирать современную аналогию). И вот секретарь-самец во время брачного периода территориален и агрессивен к другим самцам. Можно такое предположить для тираннозавра? Конечно!
То есть если уж строить аналогии, то надо действительно брать аналог хоть как-то филогенетически близкий, экологически, морфологически. И тут можно строить догадки о поведении вполне обоснованно.
То есть, на мой взгляд, нельзя применять почти никакие аналогии млекопитающих к динозаврам. Равно как, скажем, и лягушек. Есть и родня ближе (птицы и крокодилы), и эволюционно-временная дистанция огромна.

Вы меня не совсем правильно поняли. О "воспитании молодежи" у тираннозавра речь не шла. Авторы ясно написали, что укусы только у взрослых особей. Я о социальном характере укусов за морду.

Отредактировано Antey (16 October 2021 20:57:25)

Antey :

Eugene :

Sarkastodon :

Известны ли тираннозавриды из конца Маастрихта, кроме Тираннозавра и Qianzhousaurus? Я имею ввиду период 68-66 млн. лет назад.

Конец маастрихта - терминальный мел - хорошо документирован только для Северной Америки (для её половины даже, Ларамидии: https://www.wikiwand.com/ru/%D0%9B%D0%B … 0%B8%D1%8F).Потому что тут скажешь? Тираннозавриды жили ещё и в Европе и Азии, но что там в конце маастрихта происходило, мы не очень знаем. Гадрозавры были а Азии до самого конца - это точно. Ну вот вам китайский цяньчжоузавр (кванчжоузавр). Следы какой-то средненькой тероподы, вроде, были найдены в Испании, но там датировки плавающие. Кажется, пока всё!

А разве "нанотираннус" не из тех же слоёв, что и Ти рекс?

Это спорный вид, сейчас принято относить к тираннозавру рексу.

Теропод из находки известной как "Dueling dinosaurs" и вправду Тираннозавр? У них ведь не было гребней перед глазами.

Eugene :

Sarkastodon :

https://duelingdinosaurs.org/wp-content … re-2-1.jpg

Теропод из находки известной как "Dueling dinosaurs" и вправду Тираннозавр? У них ведь не было гребней перед глазами.

Я не вижу гребней, но ориентироваться надо не на эту картинку, а на реальную черепушку. Которая до сих пор не очищена:
https://coastalreview.org/wp-content/up … scaled.jpg

Поговаривают, что у этого рекса даже кожные покровы сохранились где-то? Жду-не дождусь, когда наконец материалы опубликуют. Только как-то сомневаюсь в "дуэли". Маловат этот рексик, чтобы переть на взрослого трицератопса. Ну не самоубийца же, хоть и тупой ящер?

Eugene :

Sarkastodon :

https://duelingdinosaurs.org/wp-content … re-2-1.jpg

Теропод из находки известной как "Dueling dinosaurs" и вправду Тираннозавр? У них ведь не было гребней перед глазами.

Я не вижу гребней, но ориентироваться надо не на эту картинку, а на реальную черепушку. Которая до сих пор не очищена:
https://coastalreview.org/wp-content/up … scaled.jpg

Картинка с сайта посвященного этой окаменелости - может, им больше известно.