Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 23 May 2021 18:55:36

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 216

Re: Тарпан

дима х :

Просто с тарпаном:
1. Реально вывести генетически и внешне подобный аналог (коники), по крайней мере, намного проще и надёжнее, чем с попыткой вывести северного слона с внешностью мамонта и способностью жить в заповеднике в лесотундре;
2. Насколько я знаю, до сих пор нет рабочей технологии клонирования с использованием генетического материала, взятого от трупа, или, по крайней мере, это очень ненадёжно.
3. Под мамонта проще выбить грант, пипл скорее схавает возрождение мамонта, чем лошадки.

1. Я согласен, что можно вывести аналог тарпана. Только это тогда должен быть другой, новый вид рода Equus. А коники-это всего-лишь порода домашних лошадей. Может, из какой-то популяции коников люди смогут вывести новый вид. Но мне не очень вериться.
2. Вот здесь я полностью согласен. Думаю, в ближайшем будущем изобретут такую технологию.
3. Наплевать на пипл. Ученые не обязаны ориентироваться на мнение толпы.

Неактивен

 

#52 23 May 2021 20:38:26

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6542

Re: Тарпан

1. Тут зависит от того, домашние лошади и тарпан - один вид или разные. Если первое, вид будет тот же, но подвид, может, и другой, если второе - согласен, тарпан не получится, будет другой вид. Есть разные мнения о происхождении домашних лошадей, выведены ли они из тарпанов или из какого-то вымершего/истреблённого вида, или, возможно, от смешения нескольких видов, или, наоборот, тарпаны развились из мустангов.
2. Единственное, что могу сказать - не берусь оценить, насколько правильно пытаться сразу заниматься с ископаемой фауной, или сначала нужно отработать технологию клонирования мертвецов на современных животных и технологию клонирования с использованием ДНК, яйцеклетки и сурогатной матери разных видов.
3. На исследования, от которых в ближайшем будущем не ожидается доходов, но нужно тратить много денег, очень трудно получить финансирование.

Неактивен

 

#53 23 May 2021 21:01:20

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 216

Re: Тарпан

дима х :

1. Тут зависит от того, домашние лошади и тарпан - один вид или разные. Если первое, вид будет тот же, но подвид, может, и другой, если второе - согласен, тарпан не получится, будет другой вид. Есть разные мнения о происхождении домашних лошадей, выведены ли они из тарпанов или из какого-то вымершего/истреблённого вида, или, возможно, от смешения нескольких видов, или, наоборот, тарпаны развились из мустангов.
2. Единственное, что могу сказать - не берусь оценить, насколько правильно пытаться сразу заниматься с ископаемой фауной, или сначала нужно отработать технологию клонирования мертвецов на современных животных и технологию клонирования с использованием ДНК, яйцеклетки и сурогатной матери разных видов.
3. На исследования, от которых в ближайшем будущем не ожидается доходов, но нужно тратить много денег, очень трудно получить финансирование.

1. Ну с таксономией лошадей вообще вопросы. В википедии тарпана, домашнюю лошадь и лошадь Прежвальского обьединяют в один вид под название дикая лошадь. Но у лошади Пржевальского 66 хромоссомы, а домашней-64, что довольно сильно настораживает. Насчет того, что тарпаны могли развиться из мустангов-вполне себе вероятная теория.
2. Здесь ты прав-нужно сначало научиться полноценно клонировать современные виды.
3. А вот здесь жаль. Ну серьезно-чем дикие лошади на просторах европейских лесов хуже мамонтов в тундре. Дикие лошади-это тоже круто . Чего кони толпе не заходят?-непонятно.

Неактивен

 

#54 23 May 2021 21:52:39

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6542

Re: Тарпан

3. Нет раскрученного образа просто, в плане вымерших лошадей. Раскрученные варианты - в первую очередь, пожалуй, мустанги, потом пржевалки, а тарпан уже не настолько.

Неактивен

 

#55 23 May 2021 22:23:31

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 216

Re: Тарпан

дима х :

3. Нет раскрученного образа просто, в плане вымерших лошадей. Раскрученные варианты - в первую очередь, пожалуй, мустанги, потом пржевалки, а тарпан уже не настолько.

Ладно. Если мустанги и пржевалки болое раскрученные, может тогда их будет акклиматизировать, а не коников. Ничего против коников не имею, но как по мне, лучше место восстановления тарапана и ленской лошади лучше акклиматизировать пржевальца в Европе и Сибири и тогда все пойдет как по маслу: пржевальцы займут нишу тарпана.
А вот насчет мустангов...Это же одичавшие домашние лошади. Значит, чтобы породить популяцию мустангов, например, в России, ученым придется кататься по конным заводам и скупать  лошадей по большой цене, которые могут быть полезны в хозяйстве.Ну бред же! Не, можно конечно скупить дешевых рабочих беспородных лошадок на Авито, но это тоже бред. Серьезно, ученым просто нефиг делать-на Авито лошадок покупать!
Так что, лично по-моему мнению, лучше вообще не пробовать воскресить тарпана и ленскую лошадь или создать похожих на них лошадей, а восстановить популяцию лошадей Пржевальского-единственных оставшихся исконно диких лошадей мира.

Неактивен

 

#56 23 May 2021 23:01:31

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6542

Re: Тарпан

По поводу пржевальцев - сталкивался уже и с таким мнением, что лучше расселять их, а не коников и им подобных.

Неактивен

 

#57 24 May 2021 06:34:01

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 216

Re: Тарпан

дима х :

По поводу пржевальцев - сталкивался уже и с таким мнением, что лучше расселять их, а не коников и им подобных.

Я вот начинаю считать, что лучше и вправду расселять их, а не создавать псевдо-тарпанов. В этом же много плюсов есть-лошадь Пржевальского перестанет быть краснокнижным видом, заменит нишу тарпана и обогатит фауну Евразии.

Неактивен

 

#58 24 May 2021 12:44:01

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6542

Re: Тарпан

Тут вопрос в том, есть ли у псевдо-тарпанов, каких-нибудь ещё мустангов и лошадей Пржевальского нюансы предпочитаемых/пригодных условий? То есть, возможно, для некоторых заповедников пржевальцы не подойдут по природным причинам, а другие лошади-да?

Неактивен

 

#59 24 May 2021 14:21:22

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 216

Re: Тарпан

дима х :

Тут вопрос в том, есть ли у псевдо-тарпанов, каких-нибудь ещё мустангов и лошадей Пржевальского нюансы предпочитаемых/пригодных условий? То есть, возможно, для некоторых заповедников пржевальцы не подойдут по природным причинам, а другие лошади-да?

Лошади Пржевальского идеально адаптируются в наших степях. Насчет лесов, тундры-ладно, тут можно попробовать адаптировать домашних лошадей. Но только не заниматься созданием псевдо-тарапанов. Я ничего не имею против них, но как по мне их лучше разводить в хозяйстве. Если уж и создать замену тарпана в лесах и тундре Европы и Азии, то пусть это будут те же мустанги. Понакупают(где-то и бесплатно возьмут) кучу всяких беспородистых лошадей с авито, также плембрак с конных заводов, адаптируют и расселят их в лесах. Они одичают и заменят тарпана.Почему-то  идея с сбором лошадей с авито и деревень мне теперь кажется не такой уж и бредовой.

Неактивен

 

#60 24 May 2021 14:21:22

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 216

Re: Тарпан

дима х :

Тут вопрос в том, есть ли у псевдо-тарпанов, каких-нибудь ещё мустангов и лошадей Пржевальского нюансы предпочитаемых/пригодных условий? То есть, возможно, для некоторых заповедников пржевальцы не подойдут по природным причинам, а другие лошади-да?

Лошади Пржевальского идеально адаптируются в наших степях. Насчет лесов, тундры-ладно, тут можно попробовать адаптировать домашних лошадей. Но только не заниматься созданием псевдо-тарапанов. Я ничего не имею против них, но как по мне их лучше разводить в хозяйстве. Если уж и создать замену тарпана в лесах и тундре Европы и Азии, то пусть это будут те же мустанги. Понакупают(где-то и бесплатно возьмут) кучу всяких беспородистых лошадей с авито, также плембрак с конных заводов, адаптируют и расселят их в лесах. Они одичают и заменят тарпана.Почему-то  идея с сбором лошадей с авито и деревень мне теперь кажется не такой уж и бредовой.

Неактивен

 

#61 24 May 2021 14:38:00

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 131

Re: Тарпан

https://d.radikal.ru/d37/2105/e6/3ea2bc9ffebc.jpg


https://d.radikal.ru/d00/2105/df/e69a3df86034.jpg

Уже третий год занимаемся разведением Коников в нашем заказнике, Налибокском, в Беларуси. Прекрасные животные, свою роль грэйзеров выполняют на 100%, ведут сложную социальную жизнь, уживаются с другими травоядными и дают трындюлей волкам.

https://a.radikal.ru/a04/2105/19/205851b1f764.jpg

Неактивен

 

#62 24 May 2021 14:41:02

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 131

Re: Тарпан

С Пржевальцами все намного сложнее. Их во первых в больших количествах не достаёшь, материал ценный.
Во вторых на вольных хлеба их содержать достаточно сложно, есть большие риски скрещивания с домашней лошадью. В Зоне у нас периодически к Пржевальцами прибиваются домашние.....

Неактивен

 

#63 24 May 2021 14:52:36

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 216

Re: Тарпан

Александр_ Козорез :

https://d.radikal.ru/d37/2105/e6/3ea2bc9ffebc.jpg


https://d.radikal.ru/d00/2105/df/e69a3df86034.jpg

Уже третий год занимаемся разведением Коников в нашем заказнике, Налибокском, в Беларуси. Прекрасные животные, свою роль грэйзеров выполняют на 100%, ведут сложную социальную жизнь, уживаются с другими травоядными и дают трындюлей волкам.

https://a.radikal.ru/a04/2105/19/205851b1f764.jpg

Я не говорю, что они плохие. Наоборот, коники очень прекрасные и красивые лошади.Если у вас все получается-это очень даже круто. Просто я, лично по-моему мнению,  не понимаю-зачем делать из коников копию, которая будет считаться как воскрешенный тарпан, если они ими не являются. Просто с такой же уверенностью истребленную популяцию волков в Англии можно заменить, например,  чехославским влчаком или собакой Сарлоса. Эти породы внешне неотличимы от волка и одну из них можно начать расселять в Англии и создать дикую популяцию этих пород, называя их волками. Еще раз-я не против вашей деятельности. Если у вас все получается-то это замечательно! Просто лично мне это напоминает ряженых казаков. Надеюсь, никого не обидел.

Неактивен

 

#64 24 May 2021 15:29:42

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 131

Re: Тарпан

В преддверии начала нашего проекта мы немного занимались историей диких ну и домашних лошадей в Европе. История оказалась запутанной и насколько я понимаю до сих пор неясной. Единственное, что я понял, так это то, что одомашнили лошадь многоочагово и примерно в степях Восточной Европы. Затем в неё вливалась кровь диких лошадей по материнской линии по всей Европе (кобылы легче приручаются).
Ещё одна особенность, уже касательно территории современной Беларуси и Литвы. Здесь жили племена балтов, которые использовали полу вольных лошадей. У них даже сейчас порода есть, которая признается национальным достоянием (забыл как называется) . Эти лошади вольно жили в лесах, а на случай похода или набега отлавливались. Очевидно, что эти лошади имели связь и с дикими лошадьми. Так что существование действительно Дикого тарпана без примеси домашней лошади в историческое время мне кажется маловероятным.....
Ну а тарпаном мы их называем исключительно в коммерческо-туристических целях.

Неактивен

 

#65 24 May 2021 15:38:08

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 216

Re: Тарпан

Александр_ Козорез :

В преддверии начала нашего проекта мы немного занимались историей диких ну и домашних лошадей в Европе. История оказалась запутанной и насколько я понимаю до сих пор неясной. Единственное, что я понял, так это то, что одомашнили лошадь многоочагово и примерно в степях Восточной Европы. Затем в неё вливалась кровь диких лошадей по материнской линии по всей Европе (кобылы легче приручаются).
Ещё одна особенность, уже касательно территории современной Беларуси и Литвы. Здесь жили племена балтов, которые использовали полу вольных лошадей. У них даже сейчас порода есть, которая признается национальным достоянием (забыл как называется) . Эти лошади вольно жили в лесах, а на случай похода или набега отлавливались. Очевидно, что эти лошади имели связь и с дикими лошадьми. Так что существование действительно Дикого тарпана без примеси домашней лошади в историческое время мне кажется маловероятным.....
Ну а тарпаном мы их называем исключительно в коммерческо-туристических целях.

Понятно. Спасибо что рассказали.  Судя по всему, это были свообразные мустанги. Только внешних вид куда больше похож на тарпана.
А я хотел бы спросить у вас-а обычные домашние беспородные лошади смогли бы стать бы заменой тарпана в России.

Неактивен

 

#66 24 May 2021 15:38:19

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6542

Re: Тарпан

Эту породу можно было очень быстро объездить, и это особенность породы, или тренировка мустанга часто занимает несколько дней?

Неактивен

 

#67 31 May 2021 14:12:48

Chemist
Заглянувший
Откуда: Россия, г. Москва.
Зарегистрирован: 13 May 2021
Сообщений: 7

Re: Тарпан

Roman Shevchenko :

дима х :

Тут вопрос в том, есть ли у псевдо-тарпанов, каких-нибудь ещё мустангов и лошадей Пржевальского нюансы предпочитаемых/пригодных условий? То есть, возможно, для некоторых заповедников пржевальцы не подойдут по природным причинам, а другие лошади-да?

Лошади Пржевальского идеально адаптируются в наших степях. Насчет лесов, тундры-ладно, тут можно попробовать адаптировать домашних лошадей. Но только не заниматься созданием псевдо-тарапанов. Я ничего не имею против них, но как по мне их лучше разводить в хозяйстве. Если уж и создать замену тарпана в лесах и тундре Европы и Азии, то пусть это будут те же мустанги. Понакупают(где-то и бесплатно возьмут) кучу всяких беспородистых лошадей с авито, также плембрак с конных заводов, адаптируют и расселят их в лесах. Они одичают и заменят тарпана.Почему-то  идея с сбором лошадей с авито и деревень мне теперь кажется не такой уж и бредовой.

А если использовать гибриды лошади Пржевальского и коников?

Неактивен

 

#68 31 May 2021 16:33:24

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 216

Re: Тарпан

Chemist :

Roman Shevchenko :

дима х :

Тут вопрос в том, есть ли у псевдо-тарпанов, каких-нибудь ещё мустангов и лошадей Пржевальского нюансы предпочитаемых/пригодных условий? То есть, возможно, для некоторых заповедников пржевальцы не подойдут по природным причинам, а другие лошади-да?

Лошади Пржевальского идеально адаптируются в наших степях. Насчет лесов, тундры-ладно, тут можно попробовать адаптировать домашних лошадей. Но только не заниматься созданием псевдо-тарапанов. Я ничего не имею против них, но как по мне их лучше разводить в хозяйстве. Если уж и создать замену тарпана в лесах и тундре Европы и Азии, то пусть это будут те же мустанги. Понакупают(где-то и бесплатно возьмут) кучу всяких беспородистых лошадей с авито, также плембрак с конных заводов, адаптируют и расселят их в лесах. Они одичают и заменят тарпана.Почему-то  идея с сбором лошадей с авито и деревень мне теперь кажется не такой уж и бредовой.

А если использовать гибриды лошади Пржевальского и коников?

Зачем использовать гибриды?

Неактивен

 

#69 12 October 2021 15:24:55

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6542

Re: Тарпан

Попытка восстановления тарпановидной лошади также была сделана и в Беларуси. По сообщению С.В. Шостака и И.Ф. Василюка, в 1976 году в пуще сохранялось 16 тарпанов, в составе которых, помимо пяти взрослых кобыл и трех жеребцов, находилось пять жеребят того же года рождения. Содержание тарпанов осуществлялось в двух загонах бывшего зубропитомника площадью 12 и 25 га. Жеребцы в них преднамеренно использовались и для скрещивания с домашней лошадью, гибриды от которой сохраняли черты диких предков. Они же, будучи сильными и неутомимыми в работе, легкими и быстрыми на ходу, чуткими и не трусливыми, считались ценными в хозяйственном отношении. Это, наверное, и послужило в итоге «провалом» эксперимента: тарпанов раздали по лесничествам в качестве рабочих лошадей. Таким образом, эксперимент по восстановлению диких лошадей в Беларуси не был реализован.

https://wildlife.by/ecology/articles/di … t-pervaya/
Я правильно понял, что в данном случае под тарпанами подразумеваются коники?

Неактивен

 

#70 12 October 2021 15:27:29

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 131

Re: Тарпан

Да, это были Коники.

Неактивен

 

#71 12 October 2021 15:31:03

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 131

Re: Тарпан

https://c.radikal.ru/c29/2110/d4/dba42c19e065.jpg
Вот свежие фото с нашего проекта

Неактивен

 

#72 12 October 2021 16:18:44

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6542

Re: Тарпан

Спасибо. А то был момент, когда я начал сомневаться.
Получается, что последние известные  лесные тарпаны (не коники, именно тарпаны) стали ездовыми животными и умерли уже в этом амплуа, а последние степные - 1 от травм, полученных при ловле (одноглазая кобыла), второй - в зоопарке (хотя там не чётко,, ловили двух, а дальше только про одного - другого не довезли живым?), а третий жил просто как необычный питомец и вожак домашнего табуна и  умер, скорее всего, своей смертью от старости или болезни.
Акимушкин - о втором и третьем из них. Про одноглазую кобылу я уже выкладывал.

Но в плену жила еще одна дикая лошадь: знаменитый шатиловский тарпан, который, как родился, лишь неделю успел пожить в степи, а остальные двадцать лет провел в неволе.

И. Н. Шатилов был большим любителем лошадей, очень интересовался тарпанами, много писал о них, всеми силами старался спасти их от уничтожения. В конце прошлого века он по просьбе Петербургского общества акклиматизации животных доставил в Москву и Петербург одного за другим двух тарпанов.

Это были единственные из тарпанов, тщательно исследованные зоологами, единственные, от которых сохранились кости: череп от Шатилове кого и скелет от таврического. Череп хранится в Зоологическом музее МГУ, а скелет - в Ленинграде, в Зоологическом институте Академии наук.

Таврического тарпана поймали в Таврических степях. В 1862 году привезли его в Петербург. Академик И. Брандт, когда увидел дикого коня, тут же и решил, что не стоило его так далеко везти: это не тарпан, сказал он, а "скверная крестьянская лошаденка". Шатилов возражал: конь с первого взгляда поражает типичной для дикаря внешностью, "стоит взглянуть на него, чтобы убедиться, что тарпаны не одичалые лошади, а первобытный дикий вид зверей из семейства лошадиного".

"Позднейшее изучение черепа и скелета этого тарпана,- пишет профессор В. Г. Гептнер в "Заметках о тарпанах",-показало, что прав был Шатилов, а не академик Брандт".

Шатиловский тарпан прожил в зоосаде года два и умер в конце восьмидесятых годов. Так погиб последний на земле тарпан.

Но действительно ли он был последним? Перед войной в руки наших зоологов попал документ, который заставил их в этом усомниться. Весной 1934 года В. Г. Гептнер получил заверенные несколькими свидетелями показания зоотехника Н. П. Леонтовича.

"В 1914-1918 годах,-сообщал Леонтович, - я имел возможность наблюдать последний экземпляр тарпана. В эти годы животное жило в имении Дубровке, в Миргородском уезде, Полтавской губернии".

Это был старый жеребец. Владельцы конного завода доверили его попечению косяк киргизских кобыл. Он очень ревностно исполнял свои обязанности: был "исключительно злой и дикий". Никого из чужих не подпускал к своему гарему и нападал даже на людей, проезжавших по степи, "если у них в упряжке были кобылы". Мышиной масти жеребец с таким свирепым и решительным видом бросался на повозку, что люди не выдерживали . пускались наутек. Тогда тарпан рвал зубами сбрую, освобождал своих новых подруг от ярма и плена и гнал их, оглашая степь победным ржанием, к своему косяку.Этого отважного коня табунщики купили у немцев-колонистов. Л те поймали его еще жеребенком в стаде диких лошадей, перебив их всех.

Гептнер предполагает, что немцы-колонисты истребили табун диких родичей маленького тарпана где-то тоже в Таврических степях и приблизительно в начале девяностых годов прошлого века. "Это, вероятно, и есть дата гибели самых последних вольных тарпанов",-заключает он. А гибель последнего невольного тарпана "таким образом переносится с восьмидесятых годов на 1918-1919 годы".

http://konevodstvo.su/books/item/f00/s0 … t005.shtml

Отредактировано дима х (12 October 2021 16:19:22)

Неактивен

 

#73 17 October 2021 04:19:45

Mustela_Nivalis
Любопытный
Зарегистрирован: 20 September 2021
Сообщений: 10

Re: Тарпан

Тарпаны дикие или одичавшие лошади?

Неактивен

 

#74 17 October 2021 11:03:30

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6542

Re: Тарпан

Не понятно. Есть источники, где они позиционируются как дикие, есть - где как потомки одичавших, но одичавших настолько давно, что выработался единый тип, возможно, этого достаточно, чтобы считать, что они стали дикими.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry