Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1551 19 June 2021 22:08:01

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Носороги

https://b.radikal.ru/b21/2106/a5/5001d69e107et.jpg
ронзотериум .олигоценовый европейский носорог довольно крупного размера .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1552 19 June 2021 23:04:58

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4818

Re: Носороги

Алекс :

https://b.radikal.ru/b21/2106/a5/5001d69e107et.jpg
ронзотериум .олигоценовый европейский носорог довольно крупного размера .

Всё-таки ронзотерий и Сан Саныч вместе выглядят очень мило. smile

Неактивен

 

#1553 20 June 2021 10:30:11

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 620

Re: Носороги

Eugene, присоединяюсь. И что думается, а пожалуй Сан Саныч смог бы его повалить- подсечка под переднюю ногу, и набок зверя.smile и smile А серьезно, кости голени и предплечья, а особенно- стопы и кисти покороче, и вылитый молодой черный носорог.

Неактивен

 

#1554 20 June 2021 15:23:50

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Носороги

kimon943 :

Eugene, присоединяюсь. И что думается, а пожалуй Сан Саныч смог бы его повалить- подсечка под переднюю ногу, и набок зверя.smile и smile А серьезно, кости голени и предплечья, а особенно- стопы и кисти покороче, и вылитый молодой черный носорог.

пишут, что весил он под 2 тонны ,безопасней с автомата завалить smile А серьезно ,интересный олигоценовый носорожек 170см рост  ,побыстрее черного был !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1555 20 June 2021 16:25:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4818

Re: Носороги

kimon943 :

Eugene, присоединяюсь. И что думается, а пожалуй Сан Саныч смог бы его повалить- подсечка под переднюю ногу, и набок зверя.smile и smile А серьезно, кости голени и предплечья, а особенно- стопы и кисти покороче, и вылитый молодой черный носорог.

Алекс :

пишут, что весил он под 2 тонны ,безопасней с автомата завалить smile А серьезно ,интересный олигоценовый носорожек 170см рост  ,побыстрее черного был !

Да, выглядит на фоне современных носорогов очень интересно: то ли как молодой совсем, но очень длинноногий, то ли как тапир-переросток. smile

И да, кажется, что мощный человек типа Сан Саныча мог бы такого и шугануть. Хворостиной по попе и погнать. smile Он же, наверняка, не случайно такой бегунок был. Скорее, на это в защите полагался.

Неактивен

 

#1556 21 June 2021 13:00:52

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5702

Re: Носороги

Eugene :

Он же, наверняка, не случайно такой бегунок был.

Скорее всего, так и есть, экстерьер у него весьма мобильный. Хоть и не принадлежит к Indricotheriinae, но, как представляется, изначальные формы «индриков» коэволюционно на него, наверное, похожи были.
https://c.radikal.ru/c07/2106/0b/ce8dbc181f54t.jpg
  Коллеги, по этому носорогу есть целая монография:  J. Tissier, P.-O. Antoine, D. Becker. 2021.  New species, revision, and phylogeny of Ronzotherium Aymard, 1854 (Perissodactyla, Rhinocerotidae).
  Саныч, выслал тебе на почту.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1557 21 June 2021 18:08:10

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 620

Re: Носороги

В "ВМ" посмотрел, там следующая схема, более расширенная.
Семейство Носороговые (Rhinocerotidae)
Подсемейство †Дицератериины (Diceratheriinae)
              Триба †Тригониадини (Trigoniadini)
                  Род †Ронзотерии (Ronzotherium)
                  Род †Гуиксии (Guixia)
                  Род †Эпиацератерии (Epiaceratherium)
                  Род †Пенетригонии (Penetrigonias)
                  Род †Тригонии (Trigonias)
                  Род †Амфицэнопы (Amphicaenopus)
              Триба †Дицератериини (Diceratheriini)
                  Род †Субгиракодоны (Subhyracodon)
                  Род †Дицератерии (Diceratherium)
                  Род †Скиннероцеры (Skinneroceras)
Неужели такое разнообразие носороговых было ?
И вот очень хорошая реконструкция  этого зверя, сам решил его не ваять.[img]https://a.radikal.ru/a34/2106/04/7f1f17bee61dt.jpg

[/img]

Отредактировано kimon943 (21 June 2021 18:09:33)

Неактивен

 

#1558 21 June 2021 21:21:10

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5702

Re: Носороги

Да не только носороговых, коллега... В любой и каждой группе от водорослей, мохообразных, губок, червей до покрытосеменных, птиц и млекопитающих: 80-90% таксонов - в мусорной корзине эволюции. А может, и больше.
  Вот в этой корзине палеонтологи и копаются)))


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1559 22 June 2021 15:07:07

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1078

Re: Носороги

С середины олигоцена там еще целый род Ацератериев носился по Евразии и Африке, не вижу по приведенной систематике выше, где он или я отстал от научного прогресса?
    Из приведенной Сан Санычем скелетного изображения, можно только предположить, о наличии в природе достаточно высоконогого носорогообразного. Высоконогость связана ли с курсориальностью сказать не можем из-за отсутствия комплекта дистальных конечностей; связана ли с питанием среднего уровня растительности - нет, из-за отсутствия носовых костей. Затылочный угол по Цойнеру, на глаз ближе к питанию с нижнего яруса, по крайней мере, напоминает как таковой у стефанорин.
    Из-за отсутствия грудных позвонков и наличие вероятной безрогости, полностью под сомнение ставится высокая остистость позвонков грудного отдела.
    На реконструкцию можно не смотреть. Ждем дальнейших находок или описаний.


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1560 23 June 2021 20:34:28

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5702

Re: Носороги

Саня, я тя обожаю, старина! Ну, хоть один коллега обозначил Форумную аксиаль без крейзизоологистско-тинейджерских гипотез и воспеваний экстерьеру СанСаныча (что вполне заслуженно, безусловно, и я тоже присоединяюсь к дифирамбам, всем бы такую фигуру за «полтинник» иметь). 
  Однако Зоофорум тем и славен, что здесь нередки академические воззрения. 
  Саш, от этой зверюги есть череп, атлант и лапки. Согласно затылочной части и морфологии первого шейного позвонка, вряд ли он постоянно черепундель поднимал. Но он был курсориальным – метаподии даже есть. А вот по позвонкам и, соответственно, общему виду – тебя поддерживаю. Хотя, чессгря, чем дальше "втыкаюсь" в остеологию млекопитающих, тем ещё больше вопросов. Санёчек, там же различные мускульные приводы. У тех же котов строение мышечной системы отличается от приматов.
  Сань, а ты не пробовал аналогии с другими олигоценовыми носорогами проводить? Всё же этот период тоже забавный в отношении становления именно данных форм.
  P.S. Пардоньте, не очень в этой группе компетентен. Из этой компании лично копал миоценовых хилотериев над Армавиром и раннеплейстоценовых «эласмов» на Тамани; поэтому мало-мало по носорогам инфу штудировал - на основе находок, посему и позволил себе что-то тявкнуть. Но это ж уже «риноцеросы»…
    Финал того, как мы с Серёгой Куршаковым череп хилотерия добыли. Видно, что морды довольные... Правда, резцовая часть нижней челюсти была обломана.
  Титова не видно, т.к. он нас и фотал, сам он стоит над полуизвлечённым черепом гиппариона.
https://a.radikal.ru/a43/2106/64/12bc62e7876ft.jpg
  Очередной костный слой на Синей балке (Тамань). Слева от таблички - перевёрнутая нижняя челюсть эласмотерия.
https://b.radikal.ru/b06/2106/20/74f25ead66b0t.jpg
  Уж простите, братцы, если где-то неправ, мне всё ж ближе коты/медведи/собачки...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1561 25 June 2021 12:07:15

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1078

Re: Носороги

Игорь, не извиняйся и не прибедняйся. Среди форумчан знаешь и ориентируешься прекрасно в копытнягах,  скажу за себя,  даже  лучше меня. Поскольку в науку я не так сильно  погружен (вообще не погружен, если откровенно ), в отличие от тебя. Да, и как не крути, если изучаешь плотоядных - вынужден цеплять их источник поддержания жизни, т.е. растительноядных. Ну и наоборот, соответственно.
    По выше упомянутому «носорожцу», я отметил  его затылочную часть, отражающую питание явно не со средних и высоких ярусов ( ты  не заметил). Какую скелетную реконструкцию выложили, по такой я и давал оценку. Череп не полный, по метоподиям… ну, прекрасно понимаешь, что значит отсутствие больше половины стопы. Вспомни у Агаджаняна по хоботным, небольшие смещения в запястных косточках и уже разница - кто и по каким грунтам ходил. А косточек нет, ну слон, ну в степи жил, а так знаем степь она разная и с лесочками, и с перелесками, и с болотцами могла быть.
    По поводу олигоцена, Америку не открою. Там достаточно ясная картина в плане того, что большинство копытных, в нашем случае непарно-, высоконоги и весьма грацильны (сказал бы даже грациозны, вспомним лофиалетесов или ардыний).  По Криштофовичу, еще с мезозоя аридная площадь в Азии пошла расширятся со среднего эоцена (вспоминаем, что тогда появляются и первые мозоленогие) и в олигоцене уже дошла до Европы.  Если верить современным данным, то С4-содержащие растения (устойчивые к сухости и высокой инсоляции, грубо говоря - травы) получают распространение с олигоцена (может и раньше, частное мнение).  Ну, и как в таких условиях оставаться  на «низком ходу» и питаться листьями (так называемая тургайская флора была листопадной, неудивительно, что индрикотерии, скорее всего, сдирали древесную кору, чтобы выжить). А так, да, картинка вырисовывается весьма самобытная.
   Кстати, вот вопрос и по «плоть ядущим»,  курсориальность для ускорения миграции в поисках нового пастбища? или все же оторваться, да  побыстрее от кое-кого? Кто там первый кандидат на любителя «носорожатинки», гиенодон или кошкообразные-любители полуоткрытой местности?
    По фоткам - завидую, чего уж тут правду скрывать.


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1562 25 June 2021 16:12:59

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5702

Re: Носороги

Зря, Саня, ты обо мне такого высокого мнения, не обольщайся. По копытнягам имею поверхностное представление, которое пока устраивает для понятия о биотопах, в которых хищники обитали, тут ты правильно подметил.
  Однако по морфологии я всё же заметил, что ронзотерий голову особо высоко не поднимал, и об этом указывал (п. 1560). Тут ряд вопросов возникает, но по порядку:
  1. Масса тела. Методов для оценок много - основанных на различных измерениях черепа, зубных рядов и различных костей (плечевой, лучевой, бедренной, большеберцовой и даже астрагала). Результаты демонстрируют очень большой разброс от 400 кг до 2 т. Что можно наблюдать – эволюционное увеличение массы и размеров Ronzotherium на протяжении олигоцена.
  2. Явная курсориальность – судя по сочленениям костей дистальных отделов. В некоторых метаподиях отсутствуют сочленовные фасетки с заплюсневыми костями (к примеру, McII не контактирует с трапециевидной костью) – следовательно, конечность ставилась на субстрат под бОльшим углом. 
  3. Предполагаемая экология – на основе краниальных и дентальных характеристик. Верхненосовые кости сравнительно тонкие, следовательно, рог вряд ли присутствовал. Предполагается наличие подвижной верхней губы (тут умываю руки). Верхние резцы укорочены, а нижние – бивнеподобные, с диастемой. Вроде бы, можно гипотезировать о некоем «стригущем» типе кормления, с подрыванием корневой части растений. И это подтверждает широкие наличие развитого цингулума у ранних форм. С одной стороны, цингулумный поясок весьма укрепляет зуб, что немаловажно при питании растительностью нижнего яруса с потенциальным наличием почвенного абразива. Однако эмаль у данных носорогов тонкая, что не очень характерно для фитофагов, специализирующихся на травянисто-злаковой растительности... По топологии щёчных зубов также бессильно развожу руками: могу показать всякие экто-, мезо- и прочие «лофы», но в окклюзии непарнокопытных совершенно не компетентен, функциональность данных бугорков не знаю.
  Что приватно могу предположить – преимущественно травянистую, «подножную» диету Ronzotherium. На это указывает и сниженность шеек щёчных зубов, и «невысокость» коронок и то, что корни крупнее коронковой части. Возможно, что и развитость цингулума обусловлена именно компромиссным усилением зубов как дополнительного эмалевого пояса во избежание потенциальных трещин. Но тут надо смотреть другие сателлитные эоцен-олигоценовые формы и всяких тапироидов Палеарктики.

  По хищникам – они ж всегда за флороядами шли и курсориальность карнивор – локомоционная специализация, как и древолазание. По кандидатам на роль врагов))) нужно смотреть по фаунам местонахождений, а в общем – конечно же, креодонтовые и ранние крупноразмерные карниворы. В частности, вместе с R. filholi обитала такая крупная нимравида, как Quercylurus.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1563 25 June 2021 21:53:15

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Носороги

https://b.radikal.ru/b11/2106/59/d06b14fe2888t.jpg
Тригониас ,С Америка олигоцен ,носорожек под 700 кг ,потенциальная добыча гемипсалодона ,креодонта размером с медведя грызли.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1564 26 June 2021 13:21:24

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1078

Re: Носороги

Сан Саныч, с этим "бегемотообразным" все понятно. Мне не совсем ясно , что привело к "высоконогости"  эоценово-олигоценовых  мозоленогих и непарнокопытных. Смена пастбищ или прессинг хищников. Можно ответить просто и то, и другое. Но, все таки, какая-то составляющая должна быть преобладающий. Если на морфологию влияли больше хищники, то ниточка потянется к последним (насколько быстрыми они были, одиночки, пары или группы, короче тут и морфология и этология раскрывается).


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1565 15 July 2021 16:07:40

Женьшень
Любитель зоологии
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 13 May 2009
Сообщений: 877

Re: Носороги

https://d.radikal.ru/d37/2107/8c/413cf7ad7de2.jpg
https://c.radikal.ru/c00/2107/5a/cd01d3b5f674.jpg
На скуловых дугах иранотерия Моргана есть шероховатость, подобная той, что есть на носовых костях под рогом. Возможно, у живого носорога там имелись какие-то образования или даже рога. Тогда это был бы довольно диковинный зверь...

Отредактировано Женьшень (15 July 2021 16:08:45)

Неактивен

 

#1566 15 July 2021 17:13:16

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Носороги

https://d.radikal.ru/d42/2107/9a/703f832da910t.jpg
ох уж эти шероховатости smile у жирафов есть такие ,что можно оленя изобразить. кератиновый слой достаточно. так и эласмотерия сделали рогатого на два метра !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1567 16 July 2021 13:47:50

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1078

Re: Носороги

Ругозистых участков у носорогов разных видов хватает. У отдельных  экземпляров африканских видов отмечали наличие более двух рогов, но эти факты никак не влияют на общий морфотип ни вида, ни рода, ни семейства.
   https://d.radikal.ru/d12/2107/62/6455ed252bd8.jpg
https://c.radikal.ru/c31/2107/24/9faf1ed7480a.jpg

Помимо жирафьих, ругозистость на черепах  не редкость и среди  антилоп, и даже бегемотов:

https://b.radikal.ru/b05/2107/1f/3acd6df0d6da.jpg


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1568 20 July 2021 21:15:04

Женьшень
Любитель зоологии
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 13 May 2009
Сообщений: 877

Re: Носороги

https://d.radikal.ru/d23/2107/e2/336f93b7c86d.jpg
https://d.radikal.ru/d31/2107/01/ab59e33896bf.jpg
https://c.radikal.ru/c29/2107/5e/bc97bb3441d4.jpg
Несколько носорогов. Больше здесь https://www.facebook.com/prehistoricmam … you_manage

Неактивен

 

#1569 23 July 2021 23:34:21

Женьшень
Любитель зоологии
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 13 May 2009
Сообщений: 877

Re: Носороги

Нет ли у кого Prothero, Donald R. The evolution of North American rhinoceroses. Cambridge University Press, 2005.?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry