Спасибо.

А откуда взялось такое деление на воробиных и неворобьиных птиц?

Archaeornithura (лат.) — род ископаемых птиц семейства Hongshanornithidae клады Ornithuromorpha[1], обнаруженный в 2013 году китайскими палеонтологами на территории провинции Хэбэй. Известен по двум экземплярам останков, принадлежащих одному виду, получившему название Archaeornithura meemannae. Полностью описан в 2015 году.

Archaeornithura обитали около 130,7 млн лет назад (меловой период). По всей вероятности, является древнейшей известной науке настоящей (веерохвостой) птицей.

Archaeornithura представляли собой птиц размером с небольшого кулика около 15 см высотой с маленьким телом и длинными ногами.

Скелеты были найдены в осадочной породе (алевролите), на которой отпечаталось оперение, что позволило установить наличие хохолка на голове и веерообразное строение хвоста. Крылья имели кроющие перья, создающие подъёмную силу при взмахах и особый пучок перьев (алула или крылышко). Строение крыльев говорит о том, что Archaeornithura хорошо умели летать и были способны к сложным и скоординированным манёврам в воздухе. Ноги были неоперёнными, как у современных околоводных птиц.

Амфицион :

У бескилевых киль утерян или его никога не было? И что насчет пневматизации костей?

Судя по широкому распространению киля у мезозойских орнитур - утрачен.

Отредактировано Pazuzu (17 January 2018 00:26:09)

Crazy Zoologist :

Что было раньше, яйцо или курица, мы все уже знаем ответ фактически с пеленок. А вот кто был раньше - цыпленок или птенец?:-) С одной стороны, птенцы примитивнее, с другой - не могли же рептилии перевоплотившись в птиц сать полностью беспощоными на первых стадиях развития? Птенцовые птицы умнее выводковых, причем, как правило, намного.
Есть птицы, чьи птенцы как бы не на все 100% птенцы, так как рождаются зрячими. Они более древние, чем те, у кого птенцы полностью беспомощны или наоборот?
P.S. Самые высокоинтеллектуальные птицы имеют совершенно беспомощных птенцов.
С другой стороны, птицы, судя по всему, развились от древесных рептилий, а выводковый тип размножения это адаптация к наземному образу жизни (гнездованию, по крайней мере). Возможен и другой вариант - птицы имеют парафилетическое происхождение. Но тогда все равно не ясно, кто из них древнее.
Если кто знает - пишите. :-)

Да нет, в общем, ясно, какой тип древнее. Найдены птенцы и яйца энанциорнисов. Несмотря на полёт и древесный образ жизни, они откладывали яйца на земле в мусорные кучи под листву. Зарывали. Как, собственно, и многие рептилии, включая динозавров. Детёныш развивался в яйце под тёплым перегноем куда дольше любой современной птицы, а выходил, фактически, точной копией взрослого энанциорниса, только очень маленького, и, вероятно, был сразу способен к полёту. Опять же, по типу нормальной рептилии, любого детёныша динозавра.

Современные птицы имеют гораздо короче время зародышегого развития (в яйце), и почти все ресурсы желтка тратят на нервную систему (которая у них в разы превосходит таковую динозавров и энанциорнисов). И рождаются в остальном недоразвитыми.
Потому даже самые развитые из их птенцов, но потратившие меньше всего ресурсов на мозг - выводковые - всё равно недоразвиты до уровня энанциорниса и летать не могут. Хотя тоже по предковому типу развиваются на земле и имеют большую самостоятельность. Бегают как мелкие тероподы и пищат.

Crazy Zoologist :

Интересно, благодарю. А мозг тоже мешает выводковым нормально летать?

Выходит так!

И получается, что дневные хищные птицы древнее, скажем, воробьинообразных или там попугаев? Потому что их птенцы не такие недоразвитые, как у последних.

Не берусь судить, кто древнее: я птиц вообще не люблю, ни их систематику, ни эволюцию настоящих птиц не знаю. Можно только сказать, что у кого детёныш развитее, тот примитивнее по этому признаку.

George :

Есть книга Avian evolution, там время появления всех отрядов в ископаемых находках. Самые древние современные отряды - пингвины и фаэтоны, они появляются прямо на границе кайнозоя с мезозоем. Есть несколько проблематичных меловых находок типа "бедра гагары", но все они сомнительны. Неожиданно древние совы (с палеоцена).

Спасибо, надо будет таки посмотреть для развития и ликвидации пробелов.

А поедатели рачков среди древних птиц когда появились? Возможно окрашивание по модели фламинго, а не снегиря. И, кстати, розовая чайка должна получать каротиноиды с пищей, или у неё другой механизм окраски?

Привет, Жень! Привет, родной Форум! После такой лакуны в плане проведения здесь дискуссий, чувствую себя прям-таки вчера родившимся!
Направление исследований у данного автора, действительно, крайне интересное, а главное – весьма неординарное среди ряда прочих. Это не только организация эдакого филогенеза по признакам наблюдаемых вариаций каротиноидного окраса, но и построение целой цепи из модулей, связывающих пищевые и прочие производные (которые выработали уже сами птицы) каротиноиды. И всё это, как утверждается автором, «волшебным» образом связано со структурой пищевой биохимической сети, которая возникла задолго до появления самих птиц. Насколько я понял, имеется ввиду экологические ниши для птиц со всем многообразием природных источников каротиноидов в пище для них? Более того – для предковых вымерших линий подобные связи рассчитываются либо традиционной кладистической парсимонией, либо статистическим методом максимального правдоподобия. Перекрёстные соединения этих модулей предполагают некую экологическую адаптивность (хотя и необязательно свидетельствует о ней) и вариативность в возможности приобретения новых модификаций в каротиноидном окрасе.
Но вот ещё что заинтересовало – а во всех ли случаях вариации этих каротиноидных «кластеров» будут давать идентичное восприятие цвета как у людей-трихроматов, так и у тетра- (отчасти и пента-) хроматов-птиц с более широким частотным диапазоном видимого спектра? К примеру, известно, что чёрный радужно-переливчатый цвет оперения в восприятии глаза птиц не будет казаться монохромным, как для нас, а ввиду наличия дополнительных зрительных опсинов, воспринимается со многими цветными оттенками. Следовательно, в отдельных случаях, наши субъективные выводы о скудности или отсутствии каротиноидных диверсификаций у отдельных птиц могут быть ошибочными.
По идее, развитие фенотипического многообразия связанного с различными каротиноидными диетами в первую очередь должно быть сопряжено с развитием в этом направлении коммуникативных навыков. Ведь птицам, у которых коммуникация полностью организована на вокализации, яркие тона перьевого покрова и ни к чему. Или имеются исключения?

Doc :

Совсем за рамки темы выхожу, но (для меня) важный в плане терминологии вопрос.
То, что мы вит.Д зовём - два разных по происхождению вещества. Холекальциферол D3 формально витамином называть неверно (т.к. синтезируется в орг-ме нашем), эргокальциферол D2 - истинный витамин, получаемый только с пищей. Эффект (через метаболиты) обеспечивают б/м один.
Вопрос: корректно ли в данном случае использование терминов "внутренний контроль" по отношению к физиологическому эффекту D3, и "внешний контроль" - к D2?

Добрый день, Андрей! Я слышу эту терминологию, про внешний и внутренний контроль, первый раз. Так что уровень моего экспертизма в этом можно себе представить. Но интуитивно, мне кажется, мы все поняли верно: это именно возможность получения требуемых соединений из более чем одного источника за счёт разветвления как числа источников, так и биохимической сети организма. И тут, по-моему, ваш пример просто отличный! То есть, скажем, витамин В12 для нас однозначно находится под внешним контролем, а вот с D, мне кажется, вы очень правы. Например, разветвление сети метаболизма витамина Е выполнено всё равно только за счёт внешних источников, тогда как в случае D явно наблюдается строительство внутреннего контроля, где источников два, и один из них внутренний.

Unenlagia :

Привет, Жень! Привет, родной Форум! После такой лакуны в плане проведения здесь дискуссий, чувствую себя прям-таки вчера родившимся!

Привет, Саша!! Очень рад тебя видеть снова с нами!

Направление исследований у данного автора, действительно, крайне интересное, а главное – весьма неординарное среди ряда прочих. Это не только организация эдакого филогенеза по признакам наблюдаемых вариаций каротиноидного окраса, но и построение целой цепи из модулей, связывающих пищевые и прочие производные (которые выработали уже сами птицы) каротиноиды. И всё это, как утверждается автором, «волшебным» образом связано со структурой пищевой биохимической сети, которая возникла задолго до появления самих птиц. Насколько я понял, имеется ввиду экологические ниши для птиц со всем многообразием природных источников каротиноидов в пище для них? Более того – для предковых вымерших линий подобные связи рассчитываются либо традиционной кладистической парсимонией, либо статистическим методом максимального правдоподобия. Перекрёстные соединения этих модулей предполагают некую экологическую адаптивность (хотя и необязательно свидетельствует о ней) и вариативность в возможности приобретения новых модификаций в каротиноидном окрасе.

Я тоже понял примерно так. За одним исключением, в методы автора я не стал вникать совсем, резонно решив, что, если я их не понимаю, значит они релевантные.

Но вот ещё что заинтересовало – а во всех ли случаях вариации этих каротиноидных «кластеров» будут давать идентичное восприятие цвета как у людей-трихроматов, так и у тетра- (отчасти и пента-) хроматов-птиц с более широким частотным диапазоном видимого спектра? К примеру, известно, что чёрный радужно-переливчатый цвет оперения в восприятии глаза птиц не будет казаться монохромным, как для нас, а ввиду наличия дополнительных зрительных опсинов, воспринимается со многими цветными оттенками. Следовательно, в отдельных случаях, наши субъективные выводы о скудности или отсутствии каротиноидных диверсификаций у отдельных птиц могут быть ошибочными.

И тут ты очень прав, на мой взгляд! Мы и птицы оцениваем разнообразие их окраски совершенно по-разному. Это с одной стороны, и не обсуждается! С другой, принимают ли участие каротиноиды в окрасе в ультрафиолетовом спектре, или он обеспечивается иными соединениями / структурами? Во втором случае, если именно каротидный элемент окраса нами распознаётся, мы можем судить о разнообразии окраса птиц, но не целиком, а его каротиноидного компонента. Спектры поглощения каротиноидов лежат в сине-фиолетовой области спектра, начиная с границы видимого, а излучения с жёлтого до тёмно-красного. Вроде как, нам доступно. То есть мне тоже не до конца понятно, говоря об окрасе птиц в данной работе, мы говорим только о каротиноидном компоненте, воспринимаемом нами, или шире, об окрасе в целом?
В этом смысле нам с птицами, кстати, повезло. Потому что их окрас - это окрас перьев, а в них пигмент просто откладывается, в отличие от сложных кожных структур, обеспечивающих окрас амфибий и особенно рептилий. Там один пигмент, по-разному уложенный, даёт огромное разнообразие цвета.
Если же спросить меня, то я бы вообще меньше ориентировался на визуальный эффект и, если это возможно, старался бы оценить химическую композицию каротиноидов в перьях разных видов птиц. Так сказать, что у кого за набор? Но это, конечно, если там не два компонента, обеспечивающие всё многообразие. Тогда бы это не сработало. И наверняка автор статьи в курсе, как оно.

По идее, развитие фенотипического многообразия связанного с различными каротиноидными диетами в первую очередь должно быть сопряжено с развитием в этом направлении коммуникативных навыков. Ведь птицам, у которых коммуникация полностью организована на вокализации, яркие тона перьевого покрова и ни к чему. Или имеются исключения?

Как бы, что первично? Чёрно-бурым птичкам развивать вокализацию для диверсификации, или активно вокализирующим игнорировать эволюцию окраса? Что было наиболее важным у предков? Сперва, наверное, само наличие перьев, используемых для демонстрации. Типовой рептильно-динозавровый подход: хохолки, гребни, воротники и хвосты. А вот что началось за этим: диверсификация окраски перьев или акустических сигналов? Первое даёт куда больше возможностей при минимальных затратах на развитие мозга, но зависит от пищевого источника - экологии вида. Второе зависит только от самого организма, обеспечивая огромную вариативность
без всяких ограничений, но требует существенного развития нервной системы для сложной вокализации.
Думаю, что в мезозое это и ограничивало диверсификацию птиц: схожая экология порождала схожую окраску, оба фактора тормозили образование видов. Освоение новых ниш к концу мела дало новые варианты окрасок, дав возможность первичной диверсификации (скажем, уже по паре видов на одной ресурсной базе). И только кайнозойская эволюция нервной системы и вокализации позволила отдельным группам птиц, таким как воробьинообразные, устроить тот бум разнообразия видов, что мы имеем сейчас.
Глядя на бескилевых птиц, кажется, что вокализация всё-таки была второй.

Ведь и современные птицы, насколько я понимаю, в разных группах используют оба подхода. Есть и павлины с развитейшей демонстрационной функцией и такой недоразвитой вокализацией, что лучше б не надо, а есть воробьиные, где всё социальное общение построено на звуковых сигналах. Вплоть до запоминания кормового "пароля" птенцом, ещё находящимся в яйце.