Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#126 03 April 2014 09:49:25

Crazy Zoologist
Гость

Re: Был ли волк предком собаки?

Bard :

Кот :

135 тыс., лет назад...

Это смахивает на бред.

А теперь вспомним где и в какой "форме" были сапиенсы 135 тыс., лет назад???

И в какой же?

Почему бред, вроде бы генетики уже это доказали? Разве нет?

Когда там Гомо Сапиенс из Африки вышли??? А в отдельный вид выделились? Неужели нужно подсказывать )))

Ранее 135 тыся лет назад. Я про образование хомо сапиенса.

 

#127 03 April 2014 12:55:47

Bard
Любопытный
Откуда: Ukr
Зарегистрирован: 29 December 2013
Сообщений: 29
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

Кот :

Ранее 135 тыся лет назад. Я про образование хомо сапиенса.

Я знаю что ранее..))), а где они обитали в этот период? И повторю вопрос: если 135 тыс., л.н. уже отделились, то когда процес начался, ну ведь не за 10 лет до этого? Вот от каких-таких волков в Африке, в тот период собаки отделились и почему???
Я не оспариваю эту гипотезу, просто пытаюсь понять... Вот датировка приручения (+/- 35 тыс., л.н.) таких вопросов не вызывает, потому как логично кореллируется с данными антропологии...

Неактивен

 

#128 03 April 2014 13:39:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: Был ли волк предком собаки?

Почему уже много раз писалось. От каких именно волков неизвестно.
В Африке волки жили давно.
35+/- тыс. лет назад - звучит логично, так как самые древние останки собак датируется этим временем.

 

#129 03 April 2014 15:13:49

Bard
Любопытный
Откуда: Ukr
Зарегистрирован: 29 December 2013
Сообщений: 29
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

Ладно, замнем для ясности, так как суть моего вопроса мне, по-всей видимости, донести не удалось.  sad

Отредактировано Bard (03 April 2014 15:14:09)

Неактивен

 

#130 03 April 2014 15:17:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Был ли волк предком собаки?

Я знаю что ранее..))), а где они обитали в этот период? И повторю вопрос: если 135 тыс., л.н. уже отделились, то когда процес начался, ну ведь не за 10 лет до этого? Вот от каких-таких волков в Африке, в тот период собаки отделились и почему???
Я не оспариваю эту гипотезу, просто пытаюсь понять... Вот датировка приручения (+/- 35 тыс., л.н.) таких вопросов не вызывает, потому как логично кореллируется с данными антропологии...

Вы сами ответили на свой вопрос в этом посте. Первая озвученная вами гипотеза не верна. Верна та, которую я отметил жирным шрифтом.

 

#131 18 May 2015 13:22:38

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Был ли волк предком собаки?

Собаки раздора
Кто, когда и зачем приручил первого пса

В истории одомашнивания собак нет буквально ни одного пункта, не вызывающего среди ученых ожесточенную дискуссию. Недавнее исследование о том...

Далее - http://lenta.ru/articles/2015/05/18/dogsdomestic/

Неактивен

 

#132 21 May 2015 14:12:50

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Был ли волк предком собаки?

По мнению Михаила Саблина, «палеолитические собаки» из Елисеевичей фенотипически были похожи на кавказских овчарок-волкодавов и крупных ездовых собак из Восточной Сибири. Согласно последним исследованиям эти две группы собак генетически достаточно близки.

Такой вывод сделала к.б.н. Ольга Михайловна Рябинина в диссертации «Филогенетические связи и генетическое разнообразие некоторых отечественных пород собак (по данным анализа мтДНК)». В частности она считает, что «группа лайки филогенетически близка к группе азиатских пастушьих собак».

http://www.zooprice.ru/articles/dog/pro … bak-1.html

Неактивен

 

#133 22 May 2015 14:37:47

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Был ли волк предком собаки?

Кость таймырского волка указала на более ранее время одомашнивания собак
http://lenta.ru/news/2015/05/22/taymyrwolf/

Неактивен

 

#134 22 May 2015 14:57:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Был ли волк предком собаки?

Victor :

По мнению Михаила Саблина, «палеолитические собаки» из Елисеевичей фенотипически были похожи на кавказских овчарок-волкодавов и крупных ездовых собак из Восточной Сибири. Согласно последним исследованиям эти две группы собак генетически достаточно близки.

Такой вывод сделала к.б.н. Ольга Михайловна Рябинина в диссертации «Филогенетические связи и генетическое разнообразие некоторых отечественных пород собак (по данным анализа мтДНК)». В частности она считает, что «группа лайки филогенетически близка к группе азиатских пастушьих собак».

http://www.zooprice.ru/articles/dog/pro … bak-1.html

Генетика не перестает делать сюрпризы.

 

#135 16 December 2015 14:33:44

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Был ли волк предком собаки?

Неактивен

 

#136 11 June 2016 10:55:06

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 347

Re: Был ли волк предком собаки?

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
Подробности здесь, но почему-то у меня не получается поставить переход "одним кликом", уж извините.
Выделяйте полный адрес!
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8680

Отредактировано Doc (11 June 2016 10:57:44)

Неактивен

 

#137 08 July 2016 05:09:32

Eadred
Любознательный
Зарегистрирован: 03 July 2016
Сообщений: 226

Re: Был ли волк предком собаки?

Сколько волка ни корми…

Буквально пару десятков лет назад теория происхождения собаки от волка считалась наиболее вероятной. Ученые, пытающиеся ее опровергнуть, не воспринимались всерьез. А как иначе? Волки и некоторые древние, «примитивные» породы собак, очень схожи и внешне, и социальным устройством стаи. Генетически – почти копия друг друга. Собаки и волки способны приносить общее потомство, и иногда спариваются в естественных условиях, без участия человека.   Но последние археологические находки и научные эксперименты почти полностью отрицают «волчье» происхождение собак. Почему? Загибаем пальцы:  Многочисленные попытки получить новый вид, скрещивая собаку и волка, провалились. Гибриды (вплоть до 16 поколения) остаются гибридами – истеричными, антисоциальными, пассивно-агрессивными; Черепа древних собак разительно отличаются от черепов древнего волка, когда по логике они должны быть схожими даже больше, чем сегодня; По сей день волка невозможно одомашнить. Приручить, имея определенные знания – да, но одомашнить – невозможно. Если собака произошла от еще более диких, древних волков, как люди сумели за столь короткий промежуток (в сравнении с историей планеты) так тесно подружиться с этими животными?; Если происхождение собаки от волка действительно было бы истиной, почему современные собаки уступают волкам физиологически? Человек, одомашнивая любое животное, делает его лучше, это выгодно. Домашние куры несутся лучше диких, коровы дают больше молока, лошади выносливее диких предков. В процессе доместикации происходит примитивная селекция, отбор лучших производителей, который непременно приводит к тому, что одомашненное животное становится лучше, больше, сильнее, мясистее (от кого что требуется). А собака, при равных условиях (вес, сложение, степень агрессии и т.д.) уступает волку;  И, наконец, недавно выяснилось, что собака с точки зрения генетики ближе к койоту, а не к волку. Кстати, именно койоты и шакалы могут в «голодный год» подойти к селению и крутиться неподалеку, явно выпрашивая подачку или воруя отходы. По одной из теорий (небесспорной), так вели себя предки собак. А вот волк не станет выискивать отбросы. Скорее стая нападет на людей, посчитав их легкой добычей.

Предок или предки?

Ранее считалось, что история происхождения собаки восходит к единственному виду, от которого произошли все современные породы. Эта теория говорила в пользу «волчьего» прошлого. Однако теперь многие ученые склоняются к тому, что собаки, несмотря на столь схожий генотип, происходят от нескольких доисторических видов.
http://vashipitomcy.ru/_pu/3/09477367.jpg

На разных территориях находят фрагменты скелетов доисторических собак, которые относятся примерно к одному периоду, но сильно отличаются размерами, строением и другими параметрами; ДНК ездовых собак севера имеет большое сходство с ДНК динго, что отличает их от всех других пород. А это уже как минимум два предка. И, кстати, сходства с полярными волками меньше, чем с динго. Почему? Собак привезли с собой? Почему северяне не одомашнили местных волков?; Изучая происхождение пород собак, зоологи проводили многочисленные исследования по межпородному скрещиванию. Результат оказался удивительным: все метисы очень похожи друг на друга, внешняя разница стирается. Это означает, что имея однообразный материал (единого предка), люди не смогли бы вывести столько пород. В конце концов, собаки стали бы походить друг на друга, отличаясь лишь размерами и цветом шерсти, разница исчезла бы.

  Вступая на зыбкую почву теорий и догадок, основанных на скудных доказательствах и фрагментарных находках, сразу разочаруем тех, для кого важны только факты: их пока очень мало. Даже происхождение слова собака остается неясным – то ли от скифского «spaka», то ли от древнего парси «sabah», то ли от славянского «со боку», то есть сбоку. Кем были предки собак? Как и кто кого одомашнил? С какой целью? Одна версия любопытнее другой, и все они частично подтверждены археологами и генетиками.  Около 50 млн. лет назад планету населяли миациды, от которых, предположительно, произошли все известные хищные млекопитающие. Это были небольшие зверьки, чем-то похожие на куниц: удлиненное гибкое тельце, длинный хвост, острые зубки, а главное – большой мозг, что говорит о высоком уровне интеллекта. И только спустя 35 млн. лет потомки миацидов приобрели черты, схожие с современными собаками (а так же лисами, медведями и т.д.).  Сколько волка ни корми…  Буквально пару десятков лет назад теория происхождения собаки от волка считалась наиболее вероятной. Ученые, пытающиеся ее опровергнуть, не воспринимались всерьез. А как иначе? Волки и некоторые древние, «примитивные» породы собак, очень схожи и внешне, и социальным устройством стаи. Генетически – почти копия друг друга. Собаки и волки способны приносить общее потомство, и иногда спариваются в естественных условиях, без участия человека.   Но последние археологические находки и научные эксперименты почти полностью отрицают «волчье» происхождение собак. Почему? Загибаем пальцы:  Многочисленные попытки получить новый вид, скрещивая собаку и волка, провалились. Гибриды (вплоть до 16 поколения) остаются гибридами – истеричными, антисоциальными, пассивно-агрессивными; Черепа древних собак разительно отличаются от черепов древнего волка, когда по логике они должны быть схожими даже больше, чем сегодня; По сей день волка невозможно одомашнить. Приручить, имея определенные знания – да, но одомашнить – невозможно. Если собака произошла от еще более диких, древних волков, как люди сумели за столь короткий промежуток (в сравнении с историей планеты) так тесно подружиться с этими животными?; Если происхождение собаки от волка действительно было бы истиной, почему современные собаки уступают волкам физиологически? Человек, одомашнивая любое животное, делает его лучше, это выгодно. Домашние куры несутся лучше диких, коровы дают больше молока, лошади выносливее диких предков. В процессе доместикации происходит примитивная селекция, отбор лучших производителей, который непременно приводит к тому, что одомашненное животное становится лучше, больше, сильнее, мясистее (от кого что требуется). А собака, при равных условиях (вес, сложение, степень агрессии и т.д.) уступает волку;  И, наконец, недавно выяснилось, что собака с точки зрения генетики ближе к койоту, а не к волку. Кстати, именно койоты и шакалы могут в «голодный год» подойти к селению и крутиться неподалеку, явно выпрашивая подачку или воруя отходы. По одной из теорий (небесспорной), так вели себя предки собак. А вот волк не станет выискивать отбросы. Скорее стая нападет на людей, посчитав их легкой добычей.  Предок или предки?  Ранее считалось, что история происхождения собаки восходит к единственному виду, от которого произошли все современные породы. Эта теория говорила в пользу «волчьего» прошлого. Однако теперь многие ученые склоняются к тому, что собаки, несмотря на столь схожий генотип, происходят от нескольких доисторических видов.  На разных территориях находят фрагменты скелетов доисторических собак, которые относятся примерно к одному периоду, но сильно отличаются размерами, строением и другими параметрами; ДНК ездовых собак севера имеет большое сходство с ДНК динго, что отличает их от всех других пород. А это уже как минимум два предка. И, кстати, сходства с полярными волками меньше, чем с динго. Почему? Собак привезли с собой? Почему северяне не одомашнили местных волков?; Изучая происхождение пород собак, зоологи проводили многочисленные исследования по межпородному скрещиванию. Результат оказался удивительным: все метисы очень похожи друг на друга, внешняя разница стирается. Это означает, что имея однообразный материал (единого предка), люди не смогли бы вывести столько пород. В конце концов, собаки стали бы походить друг на друга, отличаясь лишь размерами и цветом шерсти, разница исчезла бы. 


Кто кого?


Нет единого мнения и на счет того, как происходил процесс одомашнивания. Кто был инициатором – человек или доисторическая собака? Кому было выгоднее это сотрудничество? Ведь происхождение собаки настолько древнее, что она успела «отметиться» близ людских стойбищ задолго до начала доместикации. Если одомашнивание началось около 12000 лет назад, то взаимовыгодное сотрудничество – около 35000 лет назад. Люди той эпохи жили впроголодь, вели кочевой образ жизни и вряд ли превосходили ловкостью и силой диких предков собаки. Кстати, этот факт опровергает теорию о том, что собака пришла к людям за «подачкой». Доисторические предки собак были сильнее, и явно охотились успешнее. А люди выживали, обгладывая кости до блеска. Вряд ли человек стал бы кормить животное. Отбросы? Да их и не было, съедалось все. Да и зачем выносливому превосходному хищнику что-то выпрашивать?

Оставим дебаты любителям поспорить и обратим взор на группу ученых, которые, по логике вещей, выдвигают наиболее правдоподобную теорию. Итак, доказано, что одомашнивание началось почти одновременно на различных территориях планеты. А потому происхождение домашней собаки не может объясняться единственным событием. Скорее всего, люди одомашнили собак разными путями:  В горных районах находят останки доисторических собак, которые, судя по всему, жили в пещерах. В этих же пещерах селились люди, прячась от холода и крупных хищников. Собаки занимали небольшие ниши с низкими потолками, люди – более просторные «комнаты». Собаки – территориальные животные, и не покидали насиженных мест. Люди, оценив выгоду соседства (своеобразная «сигнализация», а в голодное время – пища), не стали прогонять собак; В равнинной местности, изобилующей живностью, люди наблюдали за тем, как собаки охотятся в стае. Некоторые ученые считают, что люди даже учились у собак выслеживать, загонять и убивать крупную добычу. Постепенно обе стороны пришли к мнению, что совместная охота куда безопаснее и продуктивнее;  Убив суку, человек брал щенков в стойбище: в качестве забавы для детей, в качестве пищи. Если охота была удачной (т.е., если пищи было достаточно), щенки имели шанс вырасти и жить неподалеку, самостоятельно охотясь, но возвращаясь на свою территорию. А зачем людям гнать бдительного сторожа?  Дальше – проще. Люди эволюционировали, а вместе с ними менялись и собаки. Одомашнили овец – потребовались охранники, способные прогнать волков и других хищников. Затем и пастухи, навострившиеся управлять стадом. Оседлый образ жизни – сторожа и защитники, зубами отстаивавшие территорию. Доказано, что те племена, которые водили тесную дружбу с собаками, были успешнее и жили сытнее племен, не обзаведшихся четвероногими спутниками.

Собака играла и играет огромную роль в жизни человечества. Ее нельзя поставить в один ряд ни с одним другим животным. Но, как и происхождение слова собака, история наших лучших друзей и помощников пока остается тайной. Был ли общий предок у собаки и волка? Наверняка. Произошли ли собаки от волка? Крайне сомнительно. Скорее всего, существовал некий вид, от которого в ходе эволюции произошло несколько очень схожих видов, близкородственных, но имеющих отличия. Вероятно, многие из них вымерли. Более удачливые и стали предками современных собак.

http://vashipitomcy.ru/publ/sobaki/inte … 24-1-0-332

Отредактировано Eadred (08 July 2016 05:12:25)

Неактивен

 

#138 08 July 2016 05:37:43

Eadred
Любознательный
Зарегистрирован: 03 July 2016
Сообщений: 226

Re: Был ли волк предком собаки?

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/ff211be96363dedf2123331309c235be.png
http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/b9802a9a693d95f3b0eef24fc195c0f0.png
http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/b1cd903f7d62a492483d26591b55a6fd.png

Отредактировано Eadred (08 July 2016 05:39:11)

Неактивен

 

#139 14 July 2016 11:55:03

Eadred
Любознательный
Зарегистрирован: 03 July 2016
Сообщений: 226

Re: Был ли волк предком собаки?

Таймырский «волк», живший 35 тысяч лет назад, был почти домашним

Анализ костей волка, найденных на Таймыре, говорит о том, что человек мог приручить собак более 35 тысяч лет назад, а не 15 тысяч лет назад, как считалось ранее, говорится в статье, опубликованной в журнале Current Biology.

Ученые из Шведского музея естественной истории в Стокгольме, под руководством доктора Лова Далена (Love Dalen) сделали анализ ребер и челюсти древнего волка, найденных ими на полуострове Таймыр. Возраст костей методом радиоуглеродного анализа был оценен в 35 тысяч лет.

Изначально ученые думали, что имеют дело с общим предком собаки и волка и полагали, что он будет находиться примерно посередине между ними в генетическом плане, сочетая в себе примерно равное количество общих черт от каждого из них.

Однако таймырский волк был достаточно слабо, но все же сдвинут в сторону домашних собак и австралийских динго, чем всех подвидов современных волков. Это означает, что разделение между предками собак и волков в то время уже произошло, и, по оценкам генетиков, это случилось около 40 тысяч лет назад. Реконструируя дальнейшую эволюцию, исследователи пришли к выводу, что собака могла стать самостоятельным биологическим видом примерно 27 тыс. лет назад.

До сих пор считалось, что собака была одомашнена только 15 тыс. лет назад, когда люди уже перестали быть кочевыми охотниками-собирателями и перешли к образу жизни оседлых земледельцев.

Полученные шведскими биологами данные также свидетельствуют, что потомками таймырского собаковолка являются сибирские и гренландские хаски. «Анализ ДНК дает доказательства того, что хаски, которого вы видите прогуливающимся по улице — прямой потомок волка, жившего в Северной Сибири 35 тысяч лет назад», - сказал соавтор исследования Понтус Скоглунд (Pontus Skoglund).

http://www.arctic-info.ru/news/22-05-20 … i-domasnim

Неактивен

 

#140 31 July 2016 05:49:42

Eadred
Любознательный
Зарегистрирован: 03 July 2016
Сообщений: 226

Re: Был ли волк предком собаки?

Ученые выяснили, что все собаки происходят от одного общего предка.




Генетики расшифровали геномы нескольких пород собак и подвидов волков, живущих в различных уголках мира, сравнили их и пришли к выводу, что все собаки происходят от одного общего предка, говорится в статье, опубликованной в журнале PLoS Genetics.

Джон Новембр из университета Чикаго (США) и его коллеги пришли к такому выводу, расшифровав геномы нескольких пород собак и подвидов волков, живущих в разных регионах земного шара. В их число вошли представители трех популяций серых хищников, живущих в Израиле, Хорватии и Китае, и три породы собак — немецкие боксеры, африканские "немые" басенджи, а также австралийские динго.

Такой выбор не случаен — динго и басенджи живут в регионах, где отсутствуют волки, а предки боксеров могли жить по соседству с европейскими "санитарами леса". Авторы статьи сравнили наборы небольших мутаций, так называемых однонуклеотидных полиморфизмов, и попытались построить "древо эволюции" на основе различий, которые им удалось найти в их геномах.

Изучая его структуру, они заметили любопытную особенность — с точки зрения генетики собаки были гораздо ближе друг к другу, несмотря на огромное расстояние между их "родинами", чем они были похожи на волков, живущих по соседству. Кроме того, после разделения предков волков и собак, численность будущих "друзей человека" сократилась в 16 раз — похоже, что предки собак обитали в крайне замкнутой и небольшой популяции.

Как полагают ученые, это позволяет говорить о том, что все современные собаки произошли от одного предка, а не были одомашнены путем приручения "местных" волков в разных уголках мира. По их словам, те вкрапления волчьих генов, которые генетики иногда находят в ДНК собак, были привнесены в их геном уже после приручения. Вполне возможно, что именно эти "примеси" мешали другим генетикам построить точное дерево эволюции собак и волков, заключают авторы статьи.

Отредактировано Eadred (31 July 2016 05:51:48)

Неактивен

 

#141 17 January 2021 22:25:58

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6193

Re: Был ли волк предком собаки?

https://mir24.tv/news/16443129/finskie- … yandex.com
Правда или гон, вот в чём вопрос?

Неактивен

 

#142 18 January 2021 00:29:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4572

Re: Был ли волк предком собаки?

дима х :

https://mir24.tv/news/16443129/finskie-uchenye-uznali-kak-volki-prevratilis-v-domashnih-sobak?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Правда или гон, вот в чём вопрос?

Ну а что тут не правда? Этот механизм - нахлебничество на отбросах охоты человека - и рассматривается как главный в начальной ассоциации человека и собаки. А вот то, что это был волк 29 т.л.н. - неверно. Давно найдены следы собаки, ассоциированной с человеком, старше, и не в Европе дело было, а в Азии, и не с волком в нынешнем его понимании. С общим предком волка и собаки. Близким к тем самым "рыжим собакам" из "Маугли" - париям.
Как бы да, дело было именно вчера, но не Рабинович, а Абрамович, не выиграл, а проиграл, не в рулетку, а в покер и не миллион, а три рубля. big_smile

Неактивен

 

#143 18 January 2021 19:28:06

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6193

Re: Был ли волк предком собаки?

Мне кажется странным тут вот что:

Известно, что люди не полностью адаптированы к мясной «диете». Они могут удовлетворить только пятую часть своих энергетических потребностей за счет белка.

Ученые предположили, что у охотников должны были образовываться излишки мясных запасов, и они скармливали их волкам (которые, в отличие от нас, способны питаться одним мясом месяцами).

Всегда считал, что мясо может занимать гораздо больше пятой части без побочек. Хотя это и индивидуально, для племени, живущего охотой, неожиданно.
И что, собака была выведена не из современного волка (в смысле вида), а из предка волков, который отличался от современных?

Неактивен

 

#144 19 January 2021 04:56:03

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4572

Re: Был ли волк предком собаки?

дима х :

Мне кажется странным тут вот что:

Известно, что люди не полностью адаптированы к мясной «диете». Они могут удовлетворить только пятую часть своих энергетических потребностей за счет белка.

Ученые предположили, что у охотников должны были образовываться излишки мясных запасов, и они скармливали их волкам (которые, в отличие от нас, способны питаться одним мясом месяцами).

Всегда считал, что мясо может занимать гораздо больше пятой части без побочек. Хотя это и индивидуально, для племени, живущего охотой, неожиданно.
И что, собака была выведена не из современного волка (в смысле вида), а из предка волков, который отличался от современных?

Странной является вот эта идея: "должны были образовываться излишки мясных запасов". О чём они вообще? Какие излишки у первобытных племён? Сколько набил - столько съел, всегда недостаток. А велика туша, есть излишки на сегодня - суши / копти мясо. Через пару месяцев всё равно доешь.
Не излишки раскидывали люди, а отбросы, которые сами не ели.

Что есть современный волк? Результат тысяч и тысяч лет эволюции. Как и собака. Предком кого он может быть? Только того, кого ещё нет. Как я и вы, Дмитрий, ничей кроме своих действующих или будущих детей, не предок. smile А предком собаки - своей ровесницы, волк быть, при всём уважении, не может. Линии их разошлись от общего предка, который, тогда, совершенно очевидно, ни то, ни другое, а нечто посередине. Линии волка в современном виде и собаки начались одновременно, потому что и различаем мы их только с этого момента расхождения.

Не посередине, а волком, предок собаки может быть только в одном случае: если она и есть волк. То есть тот же самый вид, просто одомашненный. Тогда да, собака "произошла от волка" (в реальности никуда не произошла, просто одомашнилась). Но и тогда её предок не волк современный, а волк древний, до его деления на эти две субпопуляции.

Современный взгляд и генетиков, и морфологов говорит о том, что волк и собака уже ближе к отдельным видам. Более того, разделились они ДО доместикации собаки, довольно давно. И вот один из них был потом одомашнен.
А после произошло нехорошее: обратное одичание. Наша уже домашняя собака "подло" одичала и гибридизовалась с той частью собак, что оставались дикими, сделав их формально неотличимой смесью. Уже не ясно, когда они стали или были дикими... Это вот те самые "рыжие собаки" Индии, парии. Адская гибридная смесь очень древних и очень новых собак...

Более того, собака, проникнув с людьми в Европу, а затем в Америку, гибридизовалась там и с волком. Большие и довольно новые куски генома волка есть в собаке, и наоборот, куски генома собаки в волке. Волков без примеси сейчас почти нет. И это делает диагностику времени расхождения двух линий почти невозможной. Что-то показывает 200 лет, а что-то 200 тысяч.
Например, найден волк с малой долей примеси (Япония, уже вымер): время расхождения его с собаками (и нынешними волками примесными) 120 т.л.н. Есть геном и волка возрастом около 75 т.л. из Сибири, совсем без собачьей примеси (люди туда с пёсиками ещё не пришли): расхождение те самые 200 т.л.н. Но вот это время расхождения тогда для них неясно с кем: с собакой, или с остальными, современными линиями волков? Может, это волки-уклонисты, отколовшиеся от предкового волка ещё до собаки? Может? Может. А может вот как раз верно собачье возникновение маркируют. Не ясно. Ну, чем богаты!

Неактивен

 

#145 19 January 2021 11:03:32

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6193

Re: Был ли волк предком собаки?

То есть древний волк - предок современных волком и собак, и современный волк - это разные виды? Или не понятно?

Неактивен

 

#146 19 January 2021 14:03:23

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4572

Re: Был ли волк предком собаки?

дима х :

То есть древний волк - предок современных волком и собак, и современный волк - это разные виды? Или не понятно?

К сожалению, не понятно. Тем более, что точной отсечки нет: то есть, определенно, с какой-то глубины веков он другой вид. Но с какой?
Многое зависит от статуса собаки: если она с волком два отдельных вида, хоть и претерпевших последующую гибридизацию, то исходная форма - точно вид третий. Если нет, и собака - волк, то тогда просто вопрос отсечки этого "древнего волка".

Неактивен

 

#147 19 January 2021 19:42:04

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6193

Re: Был ли волк предком собаки?

Eugene :

Это вот те самые "рыжие собаки" Индии, парии. Адская гибридная смесь очень древних и очень новых собак...

У индийских парий устоялся свой тип, или нет? Если да, типа динго, ближе по внешности к красному волку или что-то отдельное?

Неактивен

 

#148 19 January 2021 20:07:41

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4572

Re: Был ли волк предком собаки?

дима х :

Eugene :

Это вот те самые "рыжие собаки" Индии, парии. Адская гибридная смесь очень древних и очень новых собак...

У индийских парий устоялся свой тип, или нет? Если да, типа динго, ближе по внешности к красному волку или что-то отдельное?

Тип не очень устоялся. Велик приток псин из индийских деревень... Но типа того: https://image.jimcdn.com/app/cms/image/ … /image.jpg

Неактивен

 

#149 20 January 2021 00:11:38

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6193

Re: Был ли волк предком собаки?

Интересно, что ханаанская собака, судя по фоткам, больше похожа на динго, чем на индийских парий.
Далее про парий, динго и волком продолжу тут.
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 28#p522228

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry