Кот :

Ранее 135 тыся лет назад. Я про образование хомо сапиенса.

Я знаю что ранее..))), а где они обитали в этот период? И повторю вопрос: если 135 тыс., л.н. уже отделились, то когда процес начался, ну ведь не за 10 лет до этого? Вот от каких-таких волков в Африке, в тот период собаки отделились и почему???
Я не оспариваю эту гипотезу, просто пытаюсь понять... Вот датировка приручения (+/- 35 тыс., л.н.) таких вопросов не вызывает, потому как логично кореллируется с данными антропологии...

Ладно, замнем для ясности, так как суть моего вопроса мне, по-всей видимости, донести не удалось. 

Отредактировано Bard (03 April 2014 15:14:09)

Собаки раздора
Кто, когда и зачем приручил первого пса

В истории одомашнивания собак нет буквально ни одного пункта, не вызывающего среди ученых ожесточенную дискуссию. Недавнее исследование о том...

Далее - http://lenta.ru/articles/2015/05/18/dogsdomestic/

Кость таймырского волка указала на более ранее время одомашнивания собак
http://lenta.ru/news/2015/05/22/taymyrwolf/

Найдена родина первых собак

Сколько волка ни корми…

Буквально пару десятков лет назад теория происхождения собаки от волка считалась наиболее вероятной. Ученые, пытающиеся ее опровергнуть, не воспринимались всерьез. А как иначе? Волки и некоторые древние, «примитивные» породы собак, очень схожи и внешне, и социальным устройством стаи. Генетически – почти копия друг друга. Собаки и волки способны приносить общее потомство, и иногда спариваются в естественных условиях, без участия человека.   Но последние археологические находки и научные эксперименты почти полностью отрицают «волчье» происхождение собак. Почему? Загибаем пальцы:  Многочисленные попытки получить новый вид, скрещивая собаку и волка, провалились. Гибриды (вплоть до 16 поколения) остаются гибридами – истеричными, антисоциальными, пассивно-агрессивными; Черепа древних собак разительно отличаются от черепов древнего волка, когда по логике они должны быть схожими даже больше, чем сегодня; По сей день волка невозможно одомашнить. Приручить, имея определенные знания – да, но одомашнить – невозможно. Если собака произошла от еще более диких, древних волков, как люди сумели за столь короткий промежуток (в сравнении с историей планеты) так тесно подружиться с этими животными?; Если происхождение собаки от волка действительно было бы истиной, почему современные собаки уступают волкам физиологически? Человек, одомашнивая любое животное, делает его лучше, это выгодно. Домашние куры несутся лучше диких, коровы дают больше молока, лошади выносливее диких предков. В процессе доместикации происходит примитивная селекция, отбор лучших производителей, который непременно приводит к тому, что одомашненное животное становится лучше, больше, сильнее, мясистее (от кого что требуется). А собака, при равных условиях (вес, сложение, степень агрессии и т.д.) уступает волку;  И, наконец, недавно выяснилось, что собака с точки зрения генетики ближе к койоту, а не к волку. Кстати, именно койоты и шакалы могут в «голодный год» подойти к селению и крутиться неподалеку, явно выпрашивая подачку или воруя отходы. По одной из теорий (небесспорной), так вели себя предки собак. А вот волк не станет выискивать отбросы. Скорее стая нападет на людей, посчитав их легкой добычей.

Предок или предки?

Ранее считалось, что история происхождения собаки восходит к единственному виду, от которого произошли все современные породы. Эта теория говорила в пользу «волчьего» прошлого. Однако теперь многие ученые склоняются к тому, что собаки, несмотря на столь схожий генотип, происходят от нескольких доисторических видов.


На разных территориях находят фрагменты скелетов доисторических собак, которые относятся примерно к одному периоду, но сильно отличаются размерами, строением и другими параметрами; ДНК ездовых собак севера имеет большое сходство с ДНК динго, что отличает их от всех других пород. А это уже как минимум два предка. И, кстати, сходства с полярными волками меньше, чем с динго. Почему? Собак привезли с собой? Почему северяне не одомашнили местных волков?; Изучая происхождение пород собак, зоологи проводили многочисленные исследования по межпородному скрещиванию. Результат оказался удивительным: все метисы очень похожи друг на друга, внешняя разница стирается. Это означает, что имея однообразный материал (единого предка), люди не смогли бы вывести столько пород. В конце концов, собаки стали бы походить друг на друга, отличаясь лишь размерами и цветом шерсти, разница исчезла бы.

  Вступая на зыбкую почву теорий и догадок, основанных на скудных доказательствах и фрагментарных находках, сразу разочаруем тех, для кого важны только факты: их пока очень мало. Даже происхождение слова собака остается неясным – то ли от скифского «spaka», то ли от древнего парси «sabah», то ли от славянского «со боку», то есть сбоку. Кем были предки собак? Как и кто кого одомашнил? С какой целью? Одна версия любопытнее другой, и все они частично подтверждены археологами и генетиками.  Около 50 млн. лет назад планету населяли миациды, от которых, предположительно, произошли все известные хищные млекопитающие. Это были небольшие зверьки, чем-то похожие на куниц: удлиненное гибкое тельце, длинный хвост, острые зубки, а главное – большой мозг, что говорит о высоком уровне интеллекта. И только спустя 35 млн. лет потомки миацидов приобрели черты, схожие с современными собаками (а так же лисами, медведями и т.д.).  Сколько волка ни корми…  Буквально пару десятков лет назад теория происхождения собаки от волка считалась наиболее вероятной. Ученые, пытающиеся ее опровергнуть, не воспринимались всерьез. А как иначе? Волки и некоторые древние, «примитивные» породы собак, очень схожи и внешне, и социальным устройством стаи. Генетически – почти копия друг друга. Собаки и волки способны приносить общее потомство, и иногда спариваются в естественных условиях, без участия человека.   Но последние археологические находки и научные эксперименты почти полностью отрицают «волчье» происхождение собак. Почему? Загибаем пальцы:  Многочисленные попытки получить новый вид, скрещивая собаку и волка, провалились. Гибриды (вплоть до 16 поколения) остаются гибридами – истеричными, антисоциальными, пассивно-агрессивными; Черепа древних собак разительно отличаются от черепов древнего волка, когда по логике они должны быть схожими даже больше, чем сегодня; По сей день волка невозможно одомашнить. Приручить, имея определенные знания – да, но одомашнить – невозможно. Если собака произошла от еще более диких, древних волков, как люди сумели за столь короткий промежуток (в сравнении с историей планеты) так тесно подружиться с этими животными?; Если происхождение собаки от волка действительно было бы истиной, почему современные собаки уступают волкам физиологически? Человек, одомашнивая любое животное, делает его лучше, это выгодно. Домашние куры несутся лучше диких, коровы дают больше молока, лошади выносливее диких предков. В процессе доместикации происходит примитивная селекция, отбор лучших производителей, который непременно приводит к тому, что одомашненное животное становится лучше, больше, сильнее, мясистее (от кого что требуется). А собака, при равных условиях (вес, сложение, степень агрессии и т.д.) уступает волку;  И, наконец, недавно выяснилось, что собака с точки зрения генетики ближе к койоту, а не к волку. Кстати, именно койоты и шакалы могут в «голодный год» подойти к селению и крутиться неподалеку, явно выпрашивая подачку или воруя отходы. По одной из теорий (небесспорной), так вели себя предки собак. А вот волк не станет выискивать отбросы. Скорее стая нападет на людей, посчитав их легкой добычей.  Предок или предки?  Ранее считалось, что история происхождения собаки восходит к единственному виду, от которого произошли все современные породы. Эта теория говорила в пользу «волчьего» прошлого. Однако теперь многие ученые склоняются к тому, что собаки, несмотря на столь схожий генотип, происходят от нескольких доисторических видов.  На разных территориях находят фрагменты скелетов доисторических собак, которые относятся примерно к одному периоду, но сильно отличаются размерами, строением и другими параметрами; ДНК ездовых собак севера имеет большое сходство с ДНК динго, что отличает их от всех других пород. А это уже как минимум два предка. И, кстати, сходства с полярными волками меньше, чем с динго. Почему? Собак привезли с собой? Почему северяне не одомашнили местных волков?; Изучая происхождение пород собак, зоологи проводили многочисленные исследования по межпородному скрещиванию. Результат оказался удивительным: все метисы очень похожи друг на друга, внешняя разница стирается. Это означает, что имея однообразный материал (единого предка), люди не смогли бы вывести столько пород. В конце концов, собаки стали бы походить друг на друга, отличаясь лишь размерами и цветом шерсти, разница исчезла бы. 


Кто кого?


Нет единого мнения и на счет того, как происходил процесс одомашнивания. Кто был инициатором – человек или доисторическая собака? Кому было выгоднее это сотрудничество? Ведь происхождение собаки настолько древнее, что она успела «отметиться» близ людских стойбищ задолго до начала доместикации. Если одомашнивание началось около 12000 лет назад, то взаимовыгодное сотрудничество – около 35000 лет назад. Люди той эпохи жили впроголодь, вели кочевой образ жизни и вряд ли превосходили ловкостью и силой диких предков собаки. Кстати, этот факт опровергает теорию о том, что собака пришла к людям за «подачкой». Доисторические предки собак были сильнее, и явно охотились успешнее. А люди выживали, обгладывая кости до блеска. Вряд ли человек стал бы кормить животное. Отбросы? Да их и не было, съедалось все. Да и зачем выносливому превосходному хищнику что-то выпрашивать?

Оставим дебаты любителям поспорить и обратим взор на группу ученых, которые, по логике вещей, выдвигают наиболее правдоподобную теорию. Итак, доказано, что одомашнивание началось почти одновременно на различных территориях планеты. А потому происхождение домашней собаки не может объясняться единственным событием. Скорее всего, люди одомашнили собак разными путями:  В горных районах находят останки доисторических собак, которые, судя по всему, жили в пещерах. В этих же пещерах селились люди, прячась от холода и крупных хищников. Собаки занимали небольшие ниши с низкими потолками, люди – более просторные «комнаты». Собаки – территориальные животные, и не покидали насиженных мест. Люди, оценив выгоду соседства (своеобразная «сигнализация», а в голодное время – пища), не стали прогонять собак; В равнинной местности, изобилующей живностью, люди наблюдали за тем, как собаки охотятся в стае. Некоторые ученые считают, что люди даже учились у собак выслеживать, загонять и убивать крупную добычу. Постепенно обе стороны пришли к мнению, что совместная охота куда безопаснее и продуктивнее;  Убив суку, человек брал щенков в стойбище: в качестве забавы для детей, в качестве пищи. Если охота была удачной (т.е., если пищи было достаточно), щенки имели шанс вырасти и жить неподалеку, самостоятельно охотясь, но возвращаясь на свою территорию. А зачем людям гнать бдительного сторожа?  Дальше – проще. Люди эволюционировали, а вместе с ними менялись и собаки. Одомашнили овец – потребовались охранники, способные прогнать волков и других хищников. Затем и пастухи, навострившиеся управлять стадом. Оседлый образ жизни – сторожа и защитники, зубами отстаивавшие территорию. Доказано, что те племена, которые водили тесную дружбу с собаками, были успешнее и жили сытнее племен, не обзаведшихся четвероногими спутниками.

Собака играла и играет огромную роль в жизни человечества. Ее нельзя поставить в один ряд ни с одним другим животным. Но, как и происхождение слова собака, история наших лучших друзей и помощников пока остается тайной. Был ли общий предок у собаки и волка? Наверняка. Произошли ли собаки от волка? Крайне сомнительно. Скорее всего, существовал некий вид, от которого в ходе эволюции произошло несколько очень схожих видов, близкородственных, но имеющих отличия. Вероятно, многие из них вымерли. Более удачливые и стали предками современных собак.

http://vashipitomcy.ru/publ/sobaki/inte … 24-1-0-332

Отредактировано Eadred (08 July 2016 05:12:25)

Таймырский «волк», живший 35 тысяч лет назад, был почти домашним

Анализ костей волка, найденных на Таймыре, говорит о том, что человек мог приручить собак более 35 тысяч лет назад, а не 15 тысяч лет назад, как считалось ранее, говорится в статье, опубликованной в журнале Current Biology.

Ученые из Шведского музея естественной истории в Стокгольме, под руководством доктора Лова Далена (Love Dalen) сделали анализ ребер и челюсти древнего волка, найденных ими на полуострове Таймыр. Возраст костей методом радиоуглеродного анализа был оценен в 35 тысяч лет.

Изначально ученые думали, что имеют дело с общим предком собаки и волка и полагали, что он будет находиться примерно посередине между ними в генетическом плане, сочетая в себе примерно равное количество общих черт от каждого из них.

Однако таймырский волк был достаточно слабо, но все же сдвинут в сторону домашних собак и австралийских динго, чем всех подвидов современных волков. Это означает, что разделение между предками собак и волков в то время уже произошло, и, по оценкам генетиков, это случилось около 40 тысяч лет назад. Реконструируя дальнейшую эволюцию, исследователи пришли к выводу, что собака могла стать самостоятельным биологическим видом примерно 27 тыс. лет назад.

До сих пор считалось, что собака была одомашнена только 15 тыс. лет назад, когда люди уже перестали быть кочевыми охотниками-собирателями и перешли к образу жизни оседлых земледельцев.

Полученные шведскими биологами данные также свидетельствуют, что потомками таймырского собаковолка являются сибирские и гренландские хаски. «Анализ ДНК дает доказательства того, что хаски, которого вы видите прогуливающимся по улице — прямой потомок волка, жившего в Северной Сибири 35 тысяч лет назад», - сказал соавтор исследования Понтус Скоглунд (Pontus Skoglund).

http://www.arctic-info.ru/news/22-05-20 … i-domasnim

https://mir24.tv/news/16443129/finskie- … yandex.com
Правда или гон, вот в чём вопрос?

Мне кажется странным тут вот что:

Известно, что люди не полностью адаптированы к мясной «диете». Они могут удовлетворить только пятую часть своих энергетических потребностей за счет белка.

Ученые предположили, что у охотников должны были образовываться излишки мясных запасов, и они скармливали их волкам (которые, в отличие от нас, способны питаться одним мясом месяцами).

Всегда считал, что мясо может занимать гораздо больше пятой части без побочек. Хотя это и индивидуально, для племени, живущего охотой, неожиданно.
И что, собака была выведена не из современного волка (в смысле вида), а из предка волков, который отличался от современных?

То есть древний волк - предок современных волком и собак, и современный волк - это разные виды? Или не понятно?

Eugene :

Это вот те самые "рыжие собаки" Индии, парии. Адская гибридная смесь очень древних и очень новых собак...

У индийских парий устоялся свой тип, или нет? Если да, типа динго, ближе по внешности к красному волку или что-то отдельное?

Интересно, что ханаанская собака, судя по фоткам, больше похожа на динго, чем на индийских парий.
Далее про парий, динго и волком продолжу тут.
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 28#p522228