Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#776 11 August 2019 20:21:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Гомотерии (Homotherium)

Смущает то, на что ты и указал, слишком грацильные бедренные кости, да и вообще вся задняя конечность. Также, если этот кот встанет на всю пятку, то его холка получится еще выше, чем у современных гиген.

 

#777 13 August 2019 00:18:54

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5579

Re: Гомотерии (Homotherium)

Может, за плечевую область чуть выше "потянуть" или же мететарсалии уменьшить - они всё же пропорционально у гомотерия меньше метакарпальных костей... Экстерьер-то правильный, просто дон Маурицио, возможно, что-то спекулятивно "подгонял".
  А вообще - не связывайся с рисунками. Если хочешь знать Истину - нужны реконструкции скелетов. И я, старый пердун, на твою провокацию повёлся)))


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#778 14 August 2019 11:32:12

Crazy Zoologist
Гость

Re: Гомотерии (Homotherium)

На монтированных скелетах по-разному. Вот интересная иллюстрация, два разных варианта:
https://chasingsabretooths.files.wordpress.com/2016/11/homotherium-digitigrad-plantigrad-low-res.jpg
При втором варианте бегать крайне неудобно. Кого он так мог догнать, кроме мамонтов и матодонтов.
В моем представлении гомотерий это медлительная, но выносливая кошка, бегающая подобно маятниковому аллюру гиен, хоть и не так долго, в силу своей физиологии и анатомии - все же поясница у гомотерия не такая жесткая. Но если он бегал так как на втором рисунке, то ни о какой выносливости речи быть не может, имхо. Интересно сравнить хоаны гомотерия с таковыми у льва. Например, если верить Верещагину, а не верить ему у меня оснований нет, то лев (исходя из этого показателя) чуть выносливее своего пещерного собрата.
P.S. А передние конечности, между тем, пальцеходящие, хотя для гомотерия вроде предлполагается, что он валил крупных животных (сбарывал), о чем свидетельствуют его очень мощные кости задних конечностей и таз. Все современные животные, обладающие наиболее сильным захватом - стопо- и полустопоходящие.

Отредактировано Crazy Zoologist (14 August 2019 11:35:27)

 

#779 15 August 2019 22:35:22

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5579

Re: Гомотерии (Homotherium)

Никакие это не монтированные скелеты, лишь реконструкция.
  Гипотеза о «маятниковом» беге гомотерия была предложена буржуями лет тридцать назад, я даже находил её первоначальный вариант и где-то на Форуме излагал. Её поддерживали или те, кто совершенно не соображал в посткраниальной морфологии и физиологии кошек; или же жополизы. Также, возможно, те, кто не способен объяснить действительное сходство пяточной и таранной костей позднеплейстоценовых гомотериев с таковыми у стопо- и полустопоходящих хищников в отличие от пальцеходящих. Смотря на них только внешне и не затруднившись сопоставить пропорции. Или, вообще – спекуляция, вброс в вентилятор нечто коричневого и весьма вонючего.
  Данное предположение отринуто давно – эта гипотеза настолько же акутальна, как и теория о том, что мезозойские мышевидные млеки жрали яйца ящеров, вследствие чего все динозавры благополучно подохли.
  А если говоришь о хоанах, то давай цифры. Если считаешь поясницу гомотерия не очень жёсткой, тогда - почему?   
  АртёмСаныч, пойми, это не стёб – просто если общение в большинстве постов на подобном уровне у нас на Форуме будет продолжаться, то и информативность и инновационный подход к различным вопросам потеряется. И у половины как форумчан, так и просто интересующихся интерес исчезнет.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#780 22 September 2020 23:36:31

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5579

Re: Гомотерии (Homotherium)

Чем больше об этой кошке узнаёшь, тем больше вопросов...
  Североамериканских гомотериев изначально именовали как Ischyrosmilus (плиоценовая форма) и Dinobastis (плейстоцен), впоследствии синонимизированных соответственно как Homotherium ischyrus и H. serum.
  Однако согласно морфометрическому сравнению астрагала и пятки вырисовывается картинка, обозначенная ещё Верделином и Сарделлой в 2006 г, где они высказывали мнение о том, что североамериканские формы могут иметь лишь косвенные связи с евразийскими. По многим параметрам американский кластер действительно отличается от евразийского. Анализ имеется и разница налицо, просто надо ещё чуть подумать, но отличия явные. Сходства же вполне объясняются наличием общего предка и последующей конвергенцией.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#781 23 September 2020 01:22:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4532

Re: Гомотерии (Homotherium)

Сorvin :

Чем больше об этой кошке узнаёшь, тем больше вопросов...
  Североамериканских гомотериев изначально именовали как Ischyrosmilus (плиоценовая форма) и Dinobastis (плейстоцен), впоследствии синонимизированных соответственно как Homotherium ischyrus и H. serum.
  Однако согласно морфометрическому сравнению астрагала и пятки вырисовывается картинка, обозначенная ещё Верделином и Сарделлой в 2006 г, где они высказывали мнение о том, что североамериканские формы могут иметь лишь косвенные связи с евразийскими. По многим параметрам американский кластер действительно отличается от евразийского. Анализ имеется и разница налицо, просто надо ещё чуть подумать, но отличия явные. Сходства же вполне объясняются наличием общего предка и последующей конвергенцией.

Так не получится, Игорь!
Есть анализ мтДНК позднеплейстоценовых (56-27 т.л.н.) гомотериев севера Северной Америки (Юкон) и Европы. Так вот они такие же "братья" с дистанцией расхождения менее 50 т.л. как мы с тобой и китайцы. И больше "братья", чем мы с тобой и негры. То есть вся северная голарктическая популяция позднего плейстоцена - это один гомотерий Homotherium latidens без границ континентов (а их и не было). Вероятно, никаких Н. serum-ов в регионе, а морфологические отличия, буде найдены - результат постмортальных деформаций и внутривидовой изменчивости.
http://www.cell.com/current-biology/ful … 17)31198-3
Такой генетический анализ не врёт.
Но в свете существования двух популяций (видов? подвидов?) пещерного льва в Евразии, равно как и двух-трёх пятнистых гиен (подвиды), можно предположить то, чего ранее не предполагали: отсутствие географической и временной непрерывности популяций плейстоценовых "видов" на территории Евразии и Северной Америки. То есть мог быть и какой-то иной гомотерий на юге Северной Америки и/или до начала позднего плейстоцена. "Мигание" Берингова перешейка и древняя история гомотериев Америки позволяет предполагать периоды изоляций и "объединений" / вытеснений. На многих уже зверьках, например, в Евразии массовый замор генетических линий около 60 т.л.н. отмечен. Как раз очередное межледниковье началось. Наступление лесов, всё такое... Мог и какой свой североамериканский гомотерий откинуться, заменившийсь евразийским. А мог на юг свалить или всё это время там и сидеть.
Но обобщить отдельность и изоляцию всей линии североамериканских гомотериев уже невозможно.

Неактивен

 

#782 30 September 2020 16:00:19

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5579

Re: Гомотерии (Homotherium)

Жень, ты знаешь моё скептическое отношение к геноанализу ископаемого материала. Возможно, за этим будущее, но данный метод делает лишь первые неуклюжие шаги и здесь может быть масса «хромоты» и «спотыканий». Тем более, когда дело касается фоссилизированных образцов – и уж ты-то как никто из здесь присутствующих прекрасно осознаёшь при таком раскладе процент достоверности данных. 
  Я эту статью знаю (даже, помнится, с твоей подачи). И она мне не очень понравилась потому, что её слабали те, кто с филогенией и морфологией дохлых котов знаком лишь поверхностно. Даже я, как обыватель, нашёл там целую авоську «косяков». Однако и толковые мысли там подтверждаются. Извини, буду выдёргивать фразы, но общую логику контекста они не нарушают, потому что текстуально работа структурирована хорошо.

  Калиброванная филогения указывает на давнее расхождение между Smilodon и Homotherium (18,0 млн лет; 95% доверительный интервал: 16,0–20,0 млн лет; оценка расхождение последовательностей 11%), что подтверждает разделение в раннем миоцене на трибы  Smilodontini и Homotherini соответственно...
  Смилодон, как полагается, произошел от саблезубых кошек Старого Света из рода мегантереон, которые распространились в Америку в плиоцене (бланк)...
  Остатки смилодона обнаружены только на американских континентах, от рубежа миоцена и плиоцена до позднего плейстоцена и никогда не были обнаружены в Евразии...


  Очевидно, они не имеют понятия о широком распространении в начале миоцена на территории США Pseudaelurus и незнакомы с работами соотечественников - Розуэлла и Тедфорда, иначе бы знали, что саблезубые кошки базального морфотипа 18,5 млн лет назад у них уже охотились вовсю, от которых и произошли нимравидесы (не нимравиды!) и смилодоны (почитали бы работу о Rhizosmilodon).  К тому же они тут противоречат своим соплеменникам, вещавшим, что именно мегантереон произошёл от смилодона.
  Оба заявления ошибочны, потому что находки мегантереона, принадлежащие ранней евразийской форме этого таксона (Megantereon cultridens) в Азии – потенциальном миграционном «коридоре» между континентами, датируются чуть ли не после 1,5 млн спустя появления в Америке уже сформированного морфотипа смилодона. Появление мегантереона в китайском регионе совпадает с датировкой находок Smilodon fatalis
  Смилодон – эндемик Неарктики, мегантереон – Старого Света.

  Теперь по таксономии гомотериев. В классическом воззрении, Евразия (Африку во внимание не берём)- H. davitasvilii (плиоцен-ранний плейстоцен), H. crenatidens (по средний плейстоцен) и H. latidens (поздний плейстоцен). Первая форма известна пока только из Грузии и Одесских катакомб, вторая – доминантная в Европе и передней-средней Азии на протяжении очень долгого времени. Третья – финальная, явно отличающаяся, но границы перехода (морфологические и стратиграфические) туманные.
  В Америке (опуская южноамериканского венесуэльца) – ранний H. ischyrus и поздний H. serum. Отличаются настолько, что раньше их даже воспринимали как разные таксоны - Ischyrosmilus и D1nobastis соответственно. С точки зрения сравнительной морфологии «иширус» является миграционным продуктом некоего гомотерия, близкого к davitasvilii, только распространившихся на восток; а поздняя форма – таких же азиатских популяций, только более поздних и морфологически приближённых к морфотипу «латиденса». Тут ещё следует иметь в виду образцы северокитайских гомотериев (H. ultimum). Есть гипотеза, что «серум» является эволюционной производной «ишируса» - тем более, что он отличителен, однако морфометрически очень даже укладывается в вариационный размах гомотериев. Эволюция или конвергенция – фиг его знает. С одной стороны,  H. serum близок с позднеплейстоценовыми гомотериями Палеарктики. С другой – в палеонтологической летописи гомотериев в Северной Америке особых перерывов не наблюдается.
  Теперь смотрим по статье:

  Подтверждается идентификация уникальности позднеплейстоценовых фоссильных образцов Европы по анализу ДНК, тем самым укрепляя доказательства того, что гомотерий появился в Европе более 200 000 лет назад - позже, чем считалось ранее. Это, в свою очередь, заставляет пересмотреть динамику его распространения и вымирания...

  Какой-то очень некорректный и стёбный кусок текста: более 200 000 лет назад - в Европе род Homotherium появился около 3 млн лет назад, что вполне укладывается))). Если имеется в виду H. latidens, то вообще-то голотип датируется границей раннего/среднего плейстоцена, но это больше, чем «лям», а вовсе не близко к 200 тлн. Хотя, конечно, более...
  Это – возвращаясь к вопросу о хроно-морфологических границах «латиденса».

  Генетические данные подтверждают гипотезу, что все позднеплейстоценовые (или поствиллафранские) образцы Homotherium следует рассматривать как отдельный вид, H. latidens, ранее предложенный по морфологическим данным [5, 6]…
  5 - Koot, M. (2007). Sabre-tooth Mayhem. An overview of the various species of Homotherium and an analysis of their validity.
  6 - Koot, M.B., Reumer, J.W.F., and de Vos, J. (2009). Testing the potential monospecificity of the sabre-tooth cat genus Homotherium using  comparative data from recent large cats.


  Опираться по данному морфо-таксономическому вопросу, вообще-то, следует не на безызвестного чувака. Причём 5-я ссылка – это вообще тезис, а 6-я – бред бредячий. Есть более компетентные работы, если уж иметь в виду морфологию. Хотя бы даже поверхностную, как у Антона - там и то приятнее читать.

  Это также ранее было предложено на основе морфологического сходства между двумя представителями раннего плейстоцена из Франции и Орегона, что эти особи должны принадлежать к одному виду [34]…
  34 - Jefferson, G.T., and Tejada-Flores, A.E. (1993). The Late Pleistocene record of Homotherium (Felidae: Machairodontinae) in the Southwestern United States.


  А вот это уже лютый трандец. Зачем перевирать классику? В статье Джефферсона лишь сказано, что гомотерий из Ранчо-ла-Бреа и Фризенхан сходен с гомотерием из Сенез, описанным Баллезио и что он робустнее, чем Ischyrosmilus и Smilodon graсilis. И всё!
  После этого читать не хочется. Заставил себя посмотреть их «сапплементальную» инфу – не впечатлило, какой-то ералаш. Но пролило бальзам, что по львам они отделяют юконских «спелеа» от «атроксов».


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#783 01 October 2020 01:29:44

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4532

Re: Гомотерии (Homotherium)

Игорёк, я целиком понимаю и разделяю твоё негодование. Постоянно сам бешусь, когда дилетанты лезут в смежные области, ничего в них, естественно, не понимая. То геологи о вымираниях трындят, не говоря уж о тупых физиках (эти всегда уверены, что знают всё лучше всех - потому и тупые), или дураки-палеонтологи об эритроцатах (куда вас, .., несёт?!)... То морфологи на основании своих измерений и одного ПЦР "новый вид" выделяют (только что рецензировал статью, убил), то цитологи акул предковой формой костных животных обзовут (рецензировал, ранил). Наоборот тоже верно, когда молекулярные биологи мне пишут, что целакант - предок тетрапод (ранил), или вот тут рассуждают о морфологии и находках. Ты прав, это ерунда и профанация.
Но!
Но вот за сравнение последовательностей ДНК я спокоен. Потому и опустил всё остальное из этой статьи, оно фуфло и ничего не стоит. Все эти рассуждения и пр. Только сравнение мтДНК. И в нём ошибиться нельзя.
Почему? Если уж ты извлёк мтДНК из кости (миллилитр раствора) и отсеквенировал (загрузил в машину и пошёл пить чай), то никак сомневаться в подлинности и подделать это нельзя. Ведь на выходе - просто сиквенс, файл с набором буковок в десяток тысяч длиной, выдаваемый машиной. И это тот массив, который человек не осознаёт и не оперирует которым. Он просто его загружает в программу сравнения, и та находит похожие, выстраивая их вокруг как дерево. Машина просто листает тысячи буковок в минуту и считает отличные. Мы тут не влияем, ей всё равно, что это. И загадить мы эту ДНК можем только собой, овцой, кошкой - самое близкое. Что машина бездушно найдёт и укажет. Нету у нас махайродонтин вокруг, и если получилось нечно своеобразное (отсутствующее в банке данных), но родственное фелидам и помещаемое между ними и виверами, то не сумлевайся: это махайродонтиды. И только они.

Дальше больше. Программа выдала три набора букв, три сиквенса для гомотерия. Два из американских костей и один из европейских. И опять, мы легко сравниваем их между собой и считаем число букв, отличающихся. Пусть будет 100-120 букв отличий между тремя образцами кости гомотерия. Цифры я сейчас выдумал, но порядок такой. И пусть тогда отличий будет 500 между каждым из гомотериев и образцом смилодона. Вот такой масштаб.
А потом мы смотрим уже имеющиеся в базе данных сиквенсы мтДНК живых фелид. И вот тигры друг от друга, индийский и амурский, отличаются на 160 букв, а тигр ото льва на 200. Самые дальние из фелид друг от друга - манул и дымчатый леопард, 350 букв разницы.
А вот наши гомотерии и смилодон отличны от любой из живых фелид на 600 букв, а от вивер на 700. Тоже на 700 как и фелиды от вивер (из них 350 перекрываются между живыми и дохлыми кошками). И всё! Мы понимаем масштаб полностью.
И тут времена расхождений - прикидка на основе палеонтологии и предполагаемой скорости мутагенеза. Это просто оценка, совершенно не точная. Но вот пропорции дальностей родства относительно друг друга - вещь стопроцентная!
Какие же выводы?
1) Все гомотерии позднего плейстоцена, независимо от Европа/Америка - одно и то же, меньше отличны чем амурский/индийский тигры и любые виды кошачьих. Значит, один вид.
2) Смилодон и гомотерий удалены друг от друга в 1,43 раза дальше, чем любая из фелин друг от друга. Зачит, родня менее, чем любые нынешние друг другу.
3) Но и гомотерий и смилодон равноудалены от всех фелин, значит, отделились от них общим стволом, а разошлись потом. И это "потом" раньше в 1,43 раза, чем разошлись все нынешние фелины, а вот совместное отделение смилодонов и гомотериев дальше в глубь веков в 1,7 раз. То есть они, и правда, друг другу почти не родня (в масштабах нынешних кошек), но друг другу роднее, чем нынешним кошкам. То есть они всё-таки один таксон, подсемейство.
4) От вивер далеки все одинаково и в равной степени, что фелины, что махайродонтины. Значит отделились вместе в 2 раза раньше, чем все фелины разошлись. Дерево построено!

Фелины разошлись Ч лет назад, гомотерии и смилодоны 1,43 х Ч лет назад, махайродонтины (обе линии, и смилодоны, и гомотерии) и фелины - 1,7 х Ч лет назад, а все кошки вместе 2 х Ч лет назад отвалились от вивер. А гомотерии Европы и Америки - Ч / 3,5 лет назад, что менее, чем любая из нынешних валидных фелин. И менее, чем я и негр.
Видишь, тут нет места подделке и недочётам. Вопрос только, сколько это - Ч? Можно сказать только примерно. Это не поменяет соотношения, просто сдвинет процесс глубже или ближе к нам нынешним. Это как раз просто оценка, прикидка. Но статуса гомотерия H. serum и H. latidens не поменяет. Если тигр и мы с негром один вид, то они - тем более. smile

Но при этом все рассуждения о прочих гомотериях, не попавших в анализ, смилодонах и мегантерионах, равно как об их географическом происхождении на основе данных статьи - пустой трёп. Ты прав! Выводы только те, что я написал выше. Гомотерии Аляски и Европы после 60 т.л. - один вид. Смилодон от них дальше нынешних подсемейств кошачих. Но обе группы - в одной кладе в противовес фелинам (махайродонтины), и все в семействе (фелиды).
Вот из этих ФАКТОВ, сухих цифр пляшем, а идеи и реконствукции, как шёл процесс эволюции и где, пока нет анализа иных махайродонтин, что могли бы пролить свет на их систематику, - велкам!! Тут морфологам и карты в руки! smile

Неактивен

 

#784 03 October 2020 23:25:24

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5579

Re: Гомотерии (Homotherium)

Женёк, я под особое сомнение общий вывод и не ставил; тем более, что он подтверждает одну из гипотез генерации североамериканского гомотерия позднего плейстоцена и именно ту, которая мне нравится – миграции позднеплейстоценовых азиатских популяций. Может, и действительно евразийский H. latidens (с учётом китайских образцов H. ultimum) и американский H. serum являются представителями циркумполярной гиперпопуляции гомотериев по типу пещерных пантер.  А разница в метрических и морфологических признаках вполне объясняется адаптивными преобразованиями. К тому же все формы гомотериев по большинству морфометрических данных пропорционально хорошо укладываются в единый кластер, который чётко отделяется от соразмерных пантерин.
  Также в статье импонирует вывод об очень раннем расхождении линий гомотерия и смилодона. В некоторых работах по филогении (того же Кристиансена 2012) на это тоже указывается, но лишь вскользь, без заострения вопроса. А ответ лежит на поверхности, потому что саблезубы Старого и Нового света эволюционировали от своих, эндемичных форм псевдэйлюров (PSEUDAELURINAE) и как раз в начале среднего миоцена, около 18,5 млн назад (MN 4/5). Посему североамериканские Nimravides, Smilodon и, возможно, Adelphailurus – автохтонные формы махайродонтин («вангую» - отдельное подсемейство). А вот Homotherium – мигрант. И пока ещё не очень понятно с Amphimachairodus coloradensis и Xenosmilus, как и с очень интересной кошкой из White Cone, описанной как Paramachairodus sp. (Hodnett, 2010) но это пока не интересует. Как-нибудь и до неё доберёмся)))
  Жень, о методике ДНК-исследования и о последующем сравнительном анализе я представление, хоть и поверхностное, но имею,  и понимаю, что ты в большей степени не для меня разжёвывал)))
Просто несколько возмущают сомнения именно в постулатах. Ну, да и Дарвин с ними…
  Очень даже интересуют потенциальные результаты изучения мумифицированного материала – тут, очевидно, анализы будут результативнее, чем фоссилизированного.
  Вот положа руку на сердце, открой военную тайну, как специалист и учёный, - ты стопроцентно доверяешь этим данным, зная о «фрагментированности» и проценте погрешности вследствие фоссилизации образцов?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#785 04 October 2020 20:54:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4532

Re: Гомотерии (Homotherium)

Согласен, Игорь! На данный момент роды гомотерий и смилодон выглядят столь отдалёнными, что понимая смилодонов как только американских кошек, логично предположить их полное американское происхождение. Тогда как гомотерий достаточно органично выводится из евразийских форм. Ну а ксеносмил, конечно, остаётся по-прежнему загадочным. Остальные кошки, тобой упомянутые, для меня уже загадка полная. Я про них ничего не знаю совсем. smile
И да, таксономические уровни и уровень расхождения махайродонтин, конечно, вопрос. Потому как вот, сравнивая с современными фелинами, смилодоны и гомотерии разошлись гораздо раньше. Получается, их различия превышают уровень различий современного семейства. Но в то же время они отделились от ближайших современных семейств хищных (виверовые, гиеновые) вместе с фелинами, единым стволом. То есть да, скорее они должны считаться фелидами и никем прочим, но отдельными подсемействами, превышающими по уровню нынешние. В общем, есть место для обсуждения. smile
Ну а с методикой, да, это, конечно, большей частью не тебе, а в просветительских целях. С мумиями - посмотрим! Да, должен быть материал, позволяющий секвенировать весь геном. Но будут ли? В случае львов, возможно и нет: слишком малы отличия от льва современного, что может не заслуживать потраченных на полный сиквенс ресурсов. Вот если бы саблезуб какой, пещерный мишка - любой, чьи отличия претендуют на уровень рода (и выше). Уровень вида, а тем более подвида - слишком мелко.

Ну и относительно доверия. Тута всё просто: ДНК выделяют как любой химикат - муторно и скучно. Растворяют и взбалтывают - ничто на этой стадии результат спортить не может. Ты или выделил, или нет. Туда только патлы попасть могут наши и шерсть со свитера (случаи известные). Но сиквенс потом и покажет человека или овцу, и, если ты не работаешь с останками гоминид или древним полорогим, это сразу отсечёт все дальнейшие анализы и инсинуации. Вот если да, то некие сомнения всегда остаются - не современный ли занос, древний ли это сиквенс?
Дальше, как я сказал, всё проистекает автоматицки. Без человеческого фактора.
В чём же могут быть сомнения? Вот если ты выделил мтДНК целиком (как для гомотериев и смилодона, пещерных мишек и мегалоцероса), сомнений никаких. На уровне родов и видов филогенетические анализы работают идеально. А вот если не целиком (макроухения), то выводы уже стопроцентности не несут никакой. Для родов - скорее, почти наверняка, да, а для видов, может, и нет.
Лучше, конечно, выделять геном. Но вот тут и проявляется фрагментарность или "покрытие". Если покрытие хорошее, то достоверность стопроцентная и точность превышает уровень подвидов - вплоть до микропопуляций. Кроме того, данные об истории популяции (примеси, колебания численности). Но для этого и качество образца нужно соответствующее. Мамонт есть, лошади древние, гоминиды... Вроде всё?!
Некачественный образец, где геном отсеквенирован с неполным покрытием, это точность уровня видов. То же самое получают, вообще не секвенируя геном, а анализируя сотню-другую отдельных кусочков генома ("полиморфных локусов"), что куда дешевле. Тут точность: род - уверенно, вид - наверное (случай пещерных львов, пятнистых гиен).
Теоретически, качество покрытия и полноту генома в работах указывают. Но часто мельчайшим шрифтом в дополнительных файлах. Ведь уверенно строить деревья куда интересней, чем говорить про "наверное". wink
В общем, я почти всегда доверяю, но для отдельных случаев понимаю сомнения.
ПС. Как с шерстистым носорожкой, я не помню!

Неактивен

 

#786 10 October 2020 19:20:49

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5579

Re: Гомотерии (Homotherium)

Жень, не для спора, а некоторый «вброс», касаемо позднеплейстоценовых гомотериев…   
  Объективно это всё приемлемо и укладывается в диффузионную гипотезу циркумполярного ареала Homotherium latidens. А вот субъективно (в морфологии и метрике) «работает»  иногда вразнобой.
  Самая проблема в том, что диагноз H. latidens пока не поставлен. К нему приписываются позднеплейстоценовые формы, однако почему-то наиболее его полное описание - из Инкаркал (Испания), 1.4 млн. Только это, коллеги, позвольте, - даже не средний, а конец раннего плейстоцена. И испанский гомотерий – не «латиденс», а поздняя, прогрессивная хроноформа «кренатиденса».
  H. latidens - совершенно другая форма гомотериев. как в краниодентальных особенностях (степень иззубренности зубов, морфология нижней челюсти), так и в посткраниали (метрика и морфологические нюансы костей конечностей).
  Тут несколько лукавлю, потому что первоописание «латиденса» - у Оуэна. Но однозначно его следует исправить (хамлю, но это так). Все гомотерии из Европы и Азии (Грузия, Таджикистан и пр.) - H. crenatidens, только более прогрессивного морфотипа. А истинные «латиденсы» формируются в Америке/Азии – это H. serum, H. ultimum и гомотерий из Нидерландов.
  Здесь потенциально возможен реверсивный прохорез – из Америки в Азию. Потому что палеоистория гомотерия в СевАмерике не прерывается, а в восточной части Палеарктики она фрагментарна. Скорее всего, вследствие дефицита ископаемых находок, но всё же…
  В общем - чем больше знаем, тем больше проблемных вопросов…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#787 11 October 2020 17:34:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4532

Re: Гомотерии (Homotherium)

Да что там, Игорь, в чём спор-то? Мой не самый высокий уровень знания конкретных находок мне быть несогласным не позволяет. Да и идейно я с тобой согласен. smile
Я тоже думаю, что существование единой Берингии с почти повсеместно единой фауной в позднем плейстоцене не оставляет места для двух разных гомотериев. Но их единство в позднем плейстоцене на севере совершенно не подразумевает такового единства в плейстоцене раннем и/или на юге. Да и род должен быть очевидно богаче на число видов. Ну и, не будем забывать, вид живёт в среднем около 0,5 млн лет, потому раннеплейстоценовые формы в принципе и не должны (несмотря даже на возможное морфологическое сходство) быть ТЕМ ЖЕ САМЫМ гомотерием, что и позднеплейстоценовый. Это же актуально для всех, например, людей или слонов.
С точки зрения же географического происхождения H. latidens я ничего сказать не могу. Я сам собою привык к мысли евразийского возникновения, но никаких аргументов в пользу этого назвать не могу. smile
Ну а описание вида... Это как раз понятно, в палеонтологии каждая новая находка хоть чуток, да его меняет. Хотя бы пределы изменчивости. Так что всё в будущем! Проблемы некоторые будут скоро решены, но новых прибавится! smile

Неактивен

 

#788 04 January 2021 03:18:32

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6123

Re: Гомотерии (Homotherium)

https://naked-science.ru/article/paleon … yandex.com
Геном саблезубой кошки раскрыл особенности ее поведения

Неактивен

 

#789 04 January 2021 07:15:23

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4532

Re: Гомотерии (Homotherium)

Спасибо, Дмитрий! smile
Я прочёл статью-первоисточник. Бешусь...
Barnett et al. Genomic Adaptations and Evolutionary History of the Extinct Scimitar-Toothed Cat, Homotherium latidens. 2020.
https://www.cell.com/current-biology/fu … all%3Dtrue
Давайте по порядку.
Во-первых, ничего интересного полный ядерный геном гомотерия широкозубого, образца из Канады (Юкон, более 47 т.л.н.), к сожалению, не раскрыл. Почему? Потому что мы до сих пор не умеем связывать геном с функцией. Если это не люди, где уже есть слабые наработки на наследственных болезнях. А тут кошка. Ну, вот такие у неё гены. И чё? Ничё.
Будет геном, хоть частичный, ещё одной древней кошки, будут сравнения, выводы и т.п.

Во-вторых, могла быть раскрыта филогения, кто, когда, от кого произошёл... Но не судьба. Потому что она уже раскрыта митохондриальным геномом и тут полностью подтверждена. Да, махайродонтины отделились от фелин около 20 млн л.н. Ну, по ядерному геному ближе к 22 млн л.н. Так там хоть ещё смилодона анализировали и несколько гомотериев, а тут один. Ничего нового.
Много внимания уделено отсутствию следов гибридизации с фелидами и кем-нибудь ещё (иными махайродонтинами). Ну, следов вот этого кого-нибудь ещё, не имея его генома, найти трудно, так что можно на рассуждения авторов об этом забить: не нашли и не нашли, не нойте. А долгие рассусоливания, почему гомотерий не гибридизовался с фелинами, и что этому препятствовать может, когда фелины друг с другом гибридизуются, довольно странны. Как будто авторы плохо понимают собственные картинки и генетику, где домашняя кошка гибридизуется с той, от кого отвалилась менее 5 млн л.н., но никак не с гепардом, с которым разошлась 10 млн л.н. И тогда почему отколовшийся 22 млн л.н. гемотерий должен с кем-то гибридизоваться из фелид, не ясно. Они, авторы, с макакой гибридов-то сами не планируют рожать в таком разе? И что этому экологически (!) мешает, не хотят исследовать, а? Тот же уровень расхождения ведь...

В третьих, по уровню гетерозиготности авторы оценили размер популяции (не в числах, а большая / маленькая относительно современных кошек) и её разнообразие. Результат таков: по сравнению с 15 видами современных кошек уровень генетического разнообразия гомотерия гораздо ниже чем у домашней кошки, каракала, бенгальской кошки и кота-рыболова, сравним с барханным котом, ягуаром и львом. Чуть выше чем у тигра и леопарда, намного выше чем у гепарда, дымчатого леопарда, снежного барса и иберийской рыси.
И вот тут авторов сильно повело в первый раз. Как вы помните или нет, но митохондриальный геном гомотериев с двух материков с десятками тысяч лет дистанции дал очень низкое разнообразие, подразумевая панголарктическую популяцию не очень большого размера. На то же намекает и редкость находок гомотерия в сравнении с теми же львами и смилодонами...
Но авторы нынешней работы делают совсем иные выводы. Они уверены в разнообразии и многочисленности (!!) гомотерия, потому что противоречащий этому митохондриальный геном "сделан всего по трём образцам, и это влияет на оценку". Шта?!! Люди, оперирующие одним образцом пишут о "всего-то трёх", их значение оспаривая?! Их аргумент: ну гомотерий же выше разнообразием многих современных пантерин... Алло, придурки (извините, не удержался, друзья!), гомотерий, 47 т.л.н. занимавший два материка, и должен быть разнообразнее тех из современных пантерин и фелин, которых мы оставили в живых по паре сотен штук! А вот то, что его естественная и равновесная популяция менее разнообразна чем современные фелины и сравнима с современными львом и леопардом, говорит о его достаточной редкости. Сколько там львов в Африке ныне? А теперь, скажем, удвойте и растяните это число на всю Берингию... Кошка, видимо, была стабильно малочисленной и редкой, зато гомогенной, по крайней мере, с Вюрма до своего конца.
То есть выводы авторов прямо их собственным и предыдущим результатам противоречат.

Ладно, дальше снова нормальное вперемешку с хернёй.
Авторы сравнили геном гомотерия со львом и что-то нашли. Проблема в том, что (см. во-первых) тоже ничтожно мало. А вложения труда и денег огромные. Геном целой саблезубой кошки! Надо высасывать... И тут их пробило на фантазию. Или, как оне называют это в тексте, "спекуляции". К огромному сожалению, потому что эти фантазии и уйдут "в народ"...
Итак, найдены гены гомотерия, которые по сравнению со львом (это важно: с кем!) имеют некую селекцию иной направленности. Это большая группа генов зрения и, вроде бы, парочка связанных с циркадным ритмом. Апеллируя к развитым зрительным долям мозга, авторы предполагают улучшенное, дневное зрение у гомотерия и дневной же образ жизни. Что ж, почему нет? Тут возражений у меня нету.
Вторая группа генов с изменениями - гены энергетического обмана и липидного метаболизма. Это авторы уверенно объясняют адаптацией гомотерия к быстрому бегу. Ну что, возможно? Возможно, гомотерий курсориален относительно льва. Только он ещё в Берингии жил, знаете, где липидный метаболизм (обмен жиров) у него точно от африканского льва отличался. Холодно там, жирок запасать совсем иначе надо! И не жёлтый, а бурый, иного типа. Этому авторы внимания не придают. Ну, их дело, а мы отметим.

А вот дальше только юмор. На схемке (см. ниже) в верхнем левом углу обозначена адаптация минерализации скелета гомотерия. Мол, массивные кости, охота на крупную дичь, всё такое... Только гены на схемке не написаны, какие в этом замешаны, в отличие от остальных полей, один PGD. Странно, да? А потому что их нет! Авторы не нашли генов минерализации костей, отличных у гомотерия ото льва. Но на схему эту "адаптацию" налепили. Они нашли два гена, которые, внимание, имеют какое-то отношение к развитию костей и позитивно отбираются у "некоторых хищных", PGD один из них. Да, у леопарда, например, на которого стоит ссылка. И это "подтверждает адаптацию скелета гомотерия к курсориальному способу охоты". Как?! Не знаю, проверьте в тексте статьи. То, чего нет, и что-то, напоминающее леопарда, подтверждает способ охоты гомотерия как бегунка...

Ну и самый смак, что будет тиражироваться всеми. "Геном показал социальное поведение гомотерия", "раскрыл особенности поведения" и т.п... Итак, то, что вынесено в выводы и подтверждает "стайную охоту" - это два гена с отличной ото льва селекцией. Два из 25 тысяч. Не ленимся, смотрим их. Один, SCTR, регулирует рН в кишечнике и водно-солевой обмен. Да, ещё липидный метаболизм, обсуждённый нами выше. И поэтому важен для нервной системы тоже. Тоже, да. Кушаешь плохо - мозгам не в радость... В конце списка: https://www.uniprot.org/uniprot/P47872
Нет, вы поняли? Хорошее пищеварение и гидролиз бурого жира - вот то, что доказывает социальность гомотерия! Да, авторам доказывает.
Но что же второй ген? А вот, тут попадание, на первый взгляд. Нейротрофин-3 (НТ-3), трофический фактор нервных клеток. Вот! Нервы гомотерия росли немного иначе, чем у льва. Или нет. Я написал иначе? Да, уважаемые. Потому что по отличному гену нельзя сказать хуже / лучше. И даже не обязательно, что иначе. Но и это не всё. Какие нервы-то изменены? Итак, НТ-3 страшно важен для чувствительных нейронов спинного мозга, развития уха и вестибулярного аппарата, ещё для кое-чего в спинном мозге. Для мозга головного тоже, конечно, кожная чувствительность и в голове есть... Но вот ни с какой социальностью или когнитивностью он, знаете, не связан совсем. Например, этот НТ-3 у крыс, лошадей и собак разный (у нас ближе к крысиному - родня мы) - шла у всех его эволюция. Внимание вопрос: кто там из них более социальный? Из них никто, а так человек, у которого НТ-3 обезьяний. Не от НТ-3 это зависит. Нет НИКАКИХ данных о связи НТ-3 с поведением. Зато у людей он, простите, запоры снимает, моторику кишечника регулирует. Это порождает идею о стайности? Или что, чувствительность к почёсыванию авторы приравнивают к социальности? Слух тонкий? Что?! Какая связь?! Никакая.
То есть авторы наскребли из десятка с лишним тысяч генов, определяющих развитие нервной системы, один и один как-то прилепили, что у гомотерия отличны ото льва. И на этом построили утверждение о социальной охоте кошки. Я даже не знаю, насколько это натягивание чего на чего. Это просто абсурд и приписывание любой херни к идее стайного гомотерия, при том, что нарушена элементарная логика! Отличия от социального льва трактуются как... социальность. Просто дикость какая-то! И это уже не потому, что авторы придурки, а потому что засранцы.
Ведь эти долбодятлы могли бы сравнить гомотерия, льва и леопарда и рассказать нам, как эти (или любые иные) гены у них отличны, что лёва такой стайный, и вот почему, а вот каков гомотерий. Но нет ведь такого! И генов таких, по которым лев и гомотерий "стайные", нет! Ложь, получается, и научный подлог в чистом виде! Ах, да, "спекуляция". Так это теперя зовётся, когда ты не недоказанное мнение высказываешь, а просто несёшь херню, про которую знаешь, что это херня.
Извините, спасибо за внимание!

https://a.radikal.ru/a03/2101/5c/5c626b7bb6fb.jpg

Неактивен

 

#790 04 January 2021 15:42:03

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5579

Re: Гомотерии (Homotherium)

Я тоже прочёл. Ничего хорошего не ожидая, так как Барнетт давно славится умением впихнуть невпихуемое, что в очередной раз подтвердилось.  Его команда или вещает о прописных истинах, которые давно разжёваны и выкаканы, или же безудержно фантазирует (вывести геномную основу для социализации – до этого даже братья Стругацкие вдвоём бы не додумались).
  Ну, вот, – пример, когда за дело берутся те, кто не только о таксоне представления не имеет, а даже о группе. За О'Брайена стыдно – как он в эту банду влез?
  К словам Евгения добавить нечего кроме аплодисментов.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#791 04 January 2021 18:24:42

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Гомотерии (Homotherium)

Пару недель назад тоже прочитал этот "Научный труд".
Как и Евгения удивило местами отсутствие здравого смысла а иногда и  откровенный абсурд

Неактивен

 

#792 04 January 2021 19:14:03

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6123

Re: Гомотерии (Homotherium)

А что, бурый жир может не в качестве паталогии откладываться у не впадающих в спячку взрослых животных? Если да, не знал про такое (читал про наличие такого жира только у бешеных, впадающих в спячку и вроде что-то мутно помнится про молодняк, но могу и путать). В таком случае, у дикого уссурийского тигра и ещё в большей степени у арктического волка такой жир есть, а у суматранского тигра и аравийского волка отсутствует, я правильно понимаю?

Неактивен

 

#793 04 January 2021 19:46:32

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 344

Re: Гомотерии (Homotherium)

дима х :

А что, бурый жир может не в качестве паталогии откладываться у не впадающих в спячку взрослых животных? Если да, не знал про такое (читал про наличие такого жира только у бешеных, впадающих в спячку и вроде что-то мутно помнится про молодняк, но могу и путать).

Если H.sapiens (современного) рассматривать как животное - может. Мои коллеги (физиологи и антропологи) активно занимаются темой бурого жира у человека. Да и давно показано, что у взрослого человека количество бурого жира в норме варьирует, в т.ч. зависимости от времени года. Сейчас вообще этой темой много занимаются - и бурым жиром, и бежевым (это ткань, способная переходить из обычного белого жира в полу-бурый и обратно).

Неактивен

 

#794 04 January 2021 20:11:01

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6123

Re: Гомотерии (Homotherium)

Спасибо, не ждал такого.

Неактивен

 

#795 04 January 2021 20:26:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4532

Re: Гомотерии (Homotherium)

дима х :

А что, бурый жир может не в качестве паталогии откладываться у не впадающих в спячку взрослых животных? Если да, не знал про такое (читал про наличие такого жира только у бешеных, впадающих в спячку и вроде что-то мутно помнится про молодняк, но могу и путать). В таком случае, у дикого уссурийского тигра и ещё в большей степени у арктического волка такой жир есть, а у суматранского тигра и аравийского волка отсутствует, я правильно понимаю?

Коллега Doc верно ответил. Но у меня иной вопрос: кто вам сказал о патологии?! yikes
Есть два типа запасания бурого жира: 1) в виде отдельной ткани и даже "органа", свойственный ювенильным млекопитающим и впадающим в спячку животным, чаще всего грызунам; 2) конвертируемый, свойственный круглогодично активным взрослым животным. Откладывается белый (жёлтый, как угодно) жир, который под определённой регуляцией (включая температурную) переходит в бурый. Поскольку чаще переходит не полностью, такой "конвертируемый" жир выглядит по цвету промежуточным.
Так вот да, недавно открыто, и сейчас все с этим носятся в медицине, что и взрослый человек может такую конвертацию осуществлять (даёшь превращение жирных больных в холодостойкие здоровые! smile). Читал, не понмю где, на основе генома предроложение, что у неандертальца с этим было лучше чем у нас: он голышом по тундре бегал... Ну да не о нас речь.
Смысл в том, что кошки это прекрасно делают. Но с разным успехом. Про тигров не в курсе, напишу про двух, про кого знаю. Так домашние кошки в этом очень напоминают хозяев: найти у взрослой толстой кошки бурый жир не так легко, хотя его следы в жире белом всегда есть. Был бы отбор, было бы иначе. А так они как люди: у котят есть накопления типа 1), у взрослых ограниченная возсможность к типу 2).
Вторая кошка - снежный барс. Его хвост резко выделяется толщиной на фоне прочих пантер. Так вот это не только мех, это толстенный слой бурого жира, накапливаемый к зиме, которого у какого-нибудь африканского леопарда там нет совсем. Конвертация и запасание работают великолепно! Очевидно, метаболизм барса в этом намного продвинут. Предвосхищая вопрос: изучение этих отличий на уровне генетики мне неизвестны и, честно говоря, вряд ли велись. Раз уж на людях только попёрло. Потому незадачливые делатели генома гомотерия в эту сторону даже не смотрели и, вероятно, нескоро посмотрят. Хотя геномы тигра, льва, леопарда, ягуара, барса есть, бери, сравнивай!..

Неактивен

 

#796 04 January 2021 21:03:04

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4532

Re: Гомотерии (Homotherium)

Да, быстро глянул про геном амурского тигра. По сравнению с домашней кошкой есть изменения, улучшающие метаболизм жиров, в восьми генах, а транспорт и всасывание жиров - в пяти генах. Ну, что они именно улучшающие, мы знаем постфактум. smile
Cho et al. 2013. The tiger genome and comparative analysis with lion and snow leopard genomes.
https://www.nature.com/articles/ncomms3433
Митохондриальный геном барса (ответственный за энергетический обмен) несёт изменения в генах, отсутствующие как у прочих пантерин, так и домашней кошки (то есть и у предка всех кошек тоже), что говорит, скорее всего, об адаптации...
Wei et al. 2007. The complete mitochondrial genome structure of snow leopard Panthera uncia. DOI 10.1007/s11033-008-9257-9
А по сравнению со львом барс улучшил себе зрение одним геном, а тигр аж четырьмя. smile
Figueiro et al. 2017. Genome-wide signatures of complex introgression and adaptive evolution in the big cats.
https://advances.sciencemag.org/content/3/7/e1700299
Видите, когда специалисты анализируют геномы, всё легко, много чего можно нарыть без фантазий, сравнивая НЕСКОЛЬКО родственных геномов. Гомотерию пока не повезло...

Неактивен

 

#797 04 January 2021 21:20:25

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6123

Re: Гомотерии (Homotherium)

Если не путаю, то в университете проходили, что бурый жир бывает у бешеных животных, что есть болезнь. По ассоциации предположил, что он может образовываться и при других болезнях/патологиях, могу и ошибаться.
Есть тушканчики, у которых жир откладывается именно  в хвосте. Тоже бурый, как и у барса?
Про тигра - гены, связанные с обменом жиров, у всех тигров примерно на одном уровне, отличаются индивидуально или есть тенденция по подвидам/регионам?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry