Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2451 01 November 2020 02:21:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Antey :

Я уже просил помочь в розыске древней статьи в "Природе" про способ охоты саблезубых. Вкратце - автор убеждал с убедительными выкладками и биомеханикой, что саблезубость - способ умерщвления копытных, а вовсе не толстокожих. Укус в шею пережимает главные сосуды и быстро умерщвляет добычу, позволяя избежать борьбы. Статья роскошная, с подробными выкладками и схемами.

Это, видимо, о статье Быстрова А.П.
https://svart-ulfr.livejournal.com/454548.html
Всё ничего, но идея, что махайродонтины не могли есть мясо, конечно, абсурдна. Коренные зубы у них не хужей и не меньше, чем у льва и тигра. Ну, как и идея специализации на толстокожих, мне кажется.

Неактивен

 

#2452 01 November 2020 11:31:41

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 299

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Eugene :

Antey :

Я уже просил помочь в розыске древней статьи в "Природе" про способ охоты саблезубых. Вкратце - автор убеждал с убедительными выкладками и биомеханикой, что саблезубость - способ умерщвления копытных, а вовсе не толстокожих. Укус в шею пережимает главные сосуды и быстро умерщвляет добычу, позволяя избежать борьбы. Статья роскошная, с подробными выкладками и схемами.

Это, видимо, о статье Быстрова А.П.
https://svart-ulfr.livejournal.com/454548.html
Всё ничего, но идея, что махайродонтины не могли есть мясо, конечно, абсурдна. Коренные зубы у них не хужей и не меньше, чем у льва и тигра. Ну, как и идея специализации на толстокожих, мне кажется.

Нет, это не та статья! В той автор утверждал, с приложением масштабированных схем, что зубной аппарат саблезубых идеально подходит для "удушающего" укуса среднеразмерных  копытных - антилоп, лошадей и т.д. То есть захват мощными передними лапами и укус в шею, пережимающий шейные артерии, прекращается доступ крови к мозгу, смерть в течение считанных секунд. Очень быстро и эффективно.

Неактивен

 

#2453 01 November 2020 11:55:18

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 299

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Кстати, схема эволюции сабельных клыков с этой ТЗ видится так: ранние представители - относительно небольшие "коты", с увеличением клыков получают возможность наносить более глубокие раны. что повышает эффективность охоты. Со временем происходит дальнейшее увеличение клыков и рост специализации в тактике охоты с упором на тот самый укус-удушение в шею. Потому что обычное кусание куда попало чревато поломкой клыков. Большой вес хищника и жертвы, клыки зацепились, скажем, за рёбра, рывок и всё. Нет зубов - нет возможности охотиться привычным способом.

Отредактировано Antey (01 November 2020 11:57:14)

Неактивен

 

#2454 01 November 2020 13:48:53

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Может быть, это Вы искали:
https://academic.oup.com/zoolinnean/art … 07/2624213
  Хотя подобных статей от Тёрнера и Антона чуть ли не полдесятка имеется - и с рассмотрением посткраниальных особенностей, и даже была статья с художественной реконструкцией, как саблезуб, распластавшись, лошадку умерщвляет... Ищите, все эти статьи в свободном доступе имеются.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2455 01 November 2020 16:03:27

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 299

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin :

Может быть, это Вы искали:
https://academic.oup.com/zoolinnean/art … 07/2624213
  Хотя подобных статей от Тёрнера и Антона чуть ли не полдесятка имеется - и с рассмотрением посткраниальных особенностей, и даже была статья с художественной реконструкцией, как саблезуб, распластавшись, лошадку умерщвляет... Ищите, все эти статьи в свободном доступе имеются.

Нет, та статья древняя, я её читал 30 лет назад а отечественном бумажном журнале Природа. Просто интересно, как сейчас она будет читаться. Тогда гипотеза выглядела убедительно.
А есть какая-нибудь обобщающая работа по эволюции и систематике саблезубых кошек? В идеале переведённая, но последнее не обязательно.

Неактивен

 

#2456 01 November 2020 16:17:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Antey :

Сorvin :

Может быть, это Вы искали:
https://academic.oup.com/zoolinnean/art … 07/2624213
  Хотя подобных статей от Тёрнера и Антона чуть ли не полдесятка имеется - и с рассмотрением посткраниальных особенностей, и даже была статья с художественной реконструкцией, как саблезуб, распластавшись, лошадку умерщвляет... Ищите, все эти статьи в свободном доступе имеются.

Нет, та статья древняя, я её читал 30 лет назад а отечественном бумажном журнале Природа. Просто интересно, как сейчас она будет читаться. Тогда гипотеза выглядела убедительно.

Ну что сказать? Может быть найдёте, если время есть. smile
https://priroda.ras.ru/

Неактивен

 

#2457 01 November 2020 17:19:24

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 299

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Спасибо, Евгений! Я уже с утра скачал. Но моя предыдущая попытка отрыть статью таким способом закончилась ничем. Прямо вызов памяти, я даже картинки помню. Тогда прямо глотком свежего воздуха была статья. Вся эта борьба брони и снаряда толстокожих и саблезубых вызывала отторжение. А тут...

Отредактировано Antey (01 November 2020 17:45:28)

Неактивен

 

#2458 01 November 2020 17:29:24

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Antey :

Спасибо, Евгений! Я уже с утра сказал. Но моя предыдущая попытка отрыть статью таким способом закончилась ничем. Прямо вызов памяти, я даже картинки помню. Тогда прямо глотком свежего воздуха была статья. Вся эта борьба брони и снаряда толстокожих и саблезубых вызывала отторжение. А тут...

Не за что! smile Если отыщите - выкладывайте номер сюда, почитаем, конечно!

Неактивен

 

#2459 01 November 2020 22:34:06

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Antey :

Ностальгия ни при чем. Я достаточно подробно изложил смысл той статьи. Хочется сравнить своё тогдашнее впечатление от неё со своим нынешним пониманием темы. Крайне удивлен, что никто из местных гур не читал её. Всё ж таки мнение в серьёзном по тем временам журнале.

Не знаю, как там с "местными гурами" (это очень весело, спасибо!), но я в то время, думаю, выписывал "Юный натуралист". Тоже очень достойный журнал! big_smile
Но "Природу" стал читать только в конце 90-х, начале 2000-х. Так сказать, недавно, 20 лет назад. smile

Неактивен

 

#2460 09 November 2020 23:03:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Братцы, чё-т зацепил Nimravides – прикольная кошка.
  Многими исследователями признаётся, что это эндемичная морфа и  несомненная связь с псевдэйлюрами Северной Америки налицо, так как некоторые образцы нимравидесов первоначально идентифицировались, как  таксоны Pseudaelurus.
  Интересно в нём покопаться - тренд «саблезубости» в сравнении с махайродонтинами Евразии, морфологическая связь с в данном аспекте с североамериканскими формами псевдэйлюровых, миграционная хронология фелид в Новый Свет, да много чего…
  Предварительно гипотетически наклёвывается следующее:
  1.    Все кошки раннего-среднего миоцена  Северной Америки, описанные Розвеллом (Rothwell,  2003. Phylogenetic systematics of North American Pseudaelurus (Carnivora: Felidae)) как Pseudaelurus, должны быть признаны, как Hyperailurictis. Основания для этого описывал в серии постов по псевдэлюрам.
  2.    На самом деле Hyperailurictis  в итоге должен быть разделён на несколько родов, потому что в этой североамериканской группе явная морфологическая дифферентность выглядит хотя бы на уровне intrepidus-stouti (а там ещё линия marshi/aeluroides отпочковывается). Вот от этих котов и появились Smilodon, Nimravides и, возможно, некие другие кошки, которые сгинули в палеолетописи гораздо раньше.
  3.    Для себя чётко уяснил, что Machairodus catacopsis – это всё же Nimravides и с европейским M. aphanistus  он ничего общего на сегодняшний взгляд не имеет кроме конвергенции. А вот сам род нимравидесов, включающий Nimravides thinobates, N. catacopsis, N. pedionomus,  N. hibbardi, N. galiani – может всё же являться «винегретным».  Впоследствии разделённым на раннюю и более прогрессивную формы (2 рода).
  А истоки следует искать в Hyperailurictis. Розвелла надо читать. С карандашом!


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2461 11 November 2020 07:36:56

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 686

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Возможно, не в тему, но развлечет точно. [img]https://c.radikal.ru/c39/2011/14/e1d5ac219bb3t.jpg

https://d.radikal.ru/d40/2011/d7/7b9eeb82fd32t.jpg

[/img]

Неактивен

 

#2462 12 November 2020 16:20:24

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Уважаемые коллеги, факультативно «ныряю» в Nimravides, и делюсь эмбриональными изысканиями:
https://a.radikal.ru/a32/2011/1f/4bb8629859d7.jpg
«С кондачка» этих кошек по имеющимся публикациям не возьмёшь. Общая картинка имеется – эндемичный североамериканский род саблезубых котов позднего миоцена, морфологически демонстрирующий прямое происхождение от псевдэйлюрусов Нового света - Hyperailurictis. Размерно: со львицу, хронологический «разлёт»: 11,6 – 5,3 млн, экстерьерно: конвергенционное сходство с Machairodus.
  Таксон заслуживающий внимания как в плане продолжительности фиксации в палеолетописи, так и морфологических изменений. Выводы, разумеется, приватные:
    1.    Интересна их эволюция от Hyperailurictis. Наиболее вероятно (насколько осознал всяких прокошачьих) выглядит происхождение от такой псевдэйлюровой кошки, как H. marshi.
    2.    В связи с этим следует рассмотреть некоторые образцы H. marshi. Этот вид фиксируется на протяжении 15-11 млн, что очень даже чем много и, вероятно, образцы конца среднего миоцена – это уже Nimravides.
    3.    Очень энигматичен вид catocopis – ряд дискуссий по нему имеется.  Понятно, что это не Machairodus, а вот что это за кошка – интересно разобраться хотя бы на виртуальном уровне.
    4.    В этой же когорте находится Pratifelis martini

   Повторюсь, что таксон можёт быть «винегретным» вследствие полифилии (разные виды Hyperailurictis).
  Никто этим родом всерьёз не занимался. И, самое обидное, - «вживую» их пошшупать пока возможности не имеется.
  Полновесный анализ, если не надоест в нимравидесах ковыряться, представлю. Конечно, пока в данном случае выгляжу «диванным экспертом», однако мысли не лишены логики хотя бы теоретически и, - дайте время…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2463 30 November 2020 18:50:16

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Братцы, а я сейчас в ихнофоссилиях.
  Ребята, оказывается, это целое подразделение палеонтологии. Не просто следы мёртвых зверушек, а и остатки их жизнедеятельности – копролиты, погрызы и пр. От следов динозавров до поксрёбов пещерных медведей на стенах словенских пещер. Те, кто на этом специализируется, даже какашки аммонитов в мезозойских слоях описывают.
  Просто есть одна шикарная находка, коей в данный момент занимаюсь – следовая тропка крупной кошки в миоценовых плитах Краснодарского края.
https://a.radikal.ru/a32/2011/d8/0403397ea1a5.jpg
https://c.radikal.ru/c19/2011/68/2a1d96959627.jpg
  Коллеги, вещь изумительная, - во-первых, это - первые ихнофоссилии крупных кошек в Восточной Европе. И первые, которые датируются миоценом. Есть следы миоценовые котов – в Испании, но они в размере рыси, не больше. Также есть следы здоровенных кошек из Германии (пещерного льва), но они - из позднего плейстоцена. Так что это - саблезубая фелида типа махайрода, потому что пантер и динофелисов тогда ещё не было (копытняги из этой точки датируются понтом, моллюски – вообще, сарматом). Наверное, даже можно «столбить» новый таксон… С диагнозом и пр.
  Наиболее занимательно - следовая дорожка, которая вещает о характере аллюра хищника. Следы котов в палеолетописи зафиксированы, а вот следовых тропок, по которым можно что-то вещать о передвижении зверя – кот наплакал. В литературе их можно пересчитать буквально по пальцам, причём одной руки.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2464 01 December 2020 14:50:56

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1117

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Игорь, так ты ж по ней доклад делал N-е количество лет назад! Или я что-то путаю? Или что-то новое обнаружил, что интригу завесил вступительную? Так каков характер аллюра? Глина? песок? дно пересохшего водоема или берег? упомянул следы из Испании и Германии, а не упомянул про следы из Ирана, если не ошибаюсь там какой-то "саблезуб", то ли миоцен, то ли плиоцен. ну и так далее...


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#2465 01 December 2020 18:18:56

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 686

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Саблезубы и 100 лет назад поражали воображение людей . Тому пример- стихотворение Михаила Александровича ЗЕНКЕВИЧА (1891- 1973).

                  Махайродусы ( 1911 год)
Корнями двух клыков и челюстей громадных
Оттиснув жидкий мозг в глубь плоской головы,
О. махайродусы, владели сушей вы
В третичные века гигантских травоядных.

И толстокожие - средь пастбищ непролазных,
Удабривая соль для молочайных трав,
Стада и табуны ублюдков безобразных,
Как ваш убойный скот, тучнели для облав.

Близ лога вашего, где в сумрачной пещере
Желудок страшный ваш свой красный груз варил,
С тяжелым шлепаньем свирепый динотерий
От зуда и жары не лез валяться в ил.

И видя, что каймой лилово- серых ливней
Затянут огненный вечерний горизонт,
Подняв двупарные раскидистые бивни,
Так жалобно ревел отставший мастодонт.

Гудел и гнулся грунт под тушею бегущей,
И в свалке дележа как зубья пил клыки,
Хрустя и хлюпая в кроваво- жирной гуще,
Сгрызали с ребрами хрящи и позвонки.

И ветром, и дождем разрытые долины
Давно иссякших рек, как мавзолей, хранят
Под прессами пластов в осадках красной глины
Костей обглоданных и выщербленных склад.

Земля- владычица. И я твой отпрыск тощий
И мне назначила ты царственный удел,
Чтоб в глубине твоей сокрытой тайной мощи
Огонь немеркнувший металлами гудел.

Не порывай со мной, как мать, кровавых уз,
Дай в танце бешеном твоей орбитной цепи
И крови красный гул, и мозга жирный груз
Сложить к подножию твоих великолепий.
г
ПРошу прощение за оффтоп, не удержался.

Неактивен

 

#2466 01 December 2020 22:02:25

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Не, всё нормуль, стих клёвый.

  Сань, ничего не путаешь, только то просто тезис был на сессии Палеообщества. Ну, типа застолбил тему... Хотя об этой находке ещё Верещагин в научно-популярной статье в журнале «Природа»-67 объявлял. Да о ней многие «хищнолюбы» знают, только у никого руки не доходили. И тут наконец-то у нас «зачесалось»… Да и давно следовало что-нить толковое по ней сваять. А как поглубже коснулся – какая вкусная вещь, м-м-м! Выводы следующие:
      1. Это первые миоценовые ихнофоссилии крупных котов в Восточной Европе. Есть следы из Западной Европы - Германии (Koenigswald et al., 1995, 1996), только кто это – пещерная пантера или гомотерий - pardonne-moi…
      2. Идентификация – следы впечатаны в миоценовые плиты (согласно моллюскам), также из этой точки есть находки копытняг, которые датируются понтом. Хотя, возможно, - сармат. Но в любом случае это позволяет с высокой степенью достоверности утверждать, что следы принадлежат махайродонтной фелиде.
      3. Следы крупных миоценовых котов есть, но даже очень мало. Да, Санёчек, - Иран (низкий поклон за компетенцию) - Мoshampa и пара «проходов» из Нью-Мексико - Rio Rancho (Morgan, Williamson, 2000) и Chaves County (Williamson,  Lucas, 1996).

  Всё, братцы, достоверных дефиле махайродонтов больше нет. Все остальные тропки крупных котов – плиоцен/плейстоцен. А там могут быть и пантеры…

  Саш, следы кошки нормальные: длина 100-120 мм, ширина 88-145 мм. Это размеры самца тигра-трёхлетки или среднеразмерной самочки «амурца» массой под 120-150 кг, т. е. псевдэйлюрусы под эту категорию не попадают. Среди них были крупные особи, примерно с пуму, но размеры следов даже матёрой пумы не укладываются в следы тигра или льва, миновавших ювенильный возраст))). Так что датировка/гильдия хищников того времени - однозначно, - махайрод.
  Котяра проходила по влажному песку побережья моря Тетис. Неторопливо, шагом.
  Чем больше в них «втыкаешься», тем больше влюбляешься. Там до фигища приколов: во-первых, следы передних лап отпечатаны более глубже (т. е. габаритно у этих кошек мускульная масса сосредотачивалась на передних конечностях, что подтверждает остеологические показатели). Во-вторых – явная параксония, т. е. смещение двигательного акцента в сторону супинации лап, что наблюдается по отпечаткам пальцев. Не знаю, как это воспримут коллеги…
  Здорово бы толковую, красивую статью на основе этого образца сделать. Попросил Романа Станиславовича коллаж сварганить – надеюсь, как всегда, клёво получится.
  Но это будет англояз.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2467 02 December 2020 15:56:27

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1117

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Теперь ясно и понятно, спасибо. Не совсем понятны, Игорь, твои сомнения по поводу супинации. По крайней мере, современные львы, когда не спеша передвигаются лапы выворачивают наружу. Меня это всегда забавляло, потому как ни у тигров, ни у других пантерин и малых кошек (хотя, вроде пума тоже так ставит передние лапы), я такой лениво-вальяжной походки не замечал. И да, следы  это не кости там окаменевшие, это дыхание живого существа,  они (следы) могут рассказать то, что морфология или анатомия только предполагают, потому стараюсь следить за подобными находками независимо от класса рептилия это или зверь. 
    А, что аглицкий не переводится на родной? smile кто захочет - переведет.


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#2468 16 December 2020 21:13:32

Хром
Заглянувший
Зарегистрирован: 16 December 2019
Сообщений: 5

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Неактивен

 

#2469 17 December 2020 19:57:08

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Клёво! Но череп в пропорции должен быть хотя бы на 1/3 крупнее. Это - махайродонтина, а не фелина типа гепарда.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2470 16 September 2021 19:48:54

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Эх, братцы, давно не «ванговал», но попробую.
  В преддверии - дело в том, что за минувшее десятилетие моего форумного присутствия были случаи, когда вещал фрагментарному описанию некоего таксона как минимум, видовой статус и оказывался прав. Последний пример – Amphimachairodus из мексиканского местонахождения Guanajuato, которому ещё в 2014 г. предрекал наличие отдельного вида (можно по форумным постам в теме махайродов удостовериться) – пжалста, в 2019-м эта форма была описана как Amphimachairodus alvarezi sp. nov.
  Ныне докладываю по Xenosmilus с потенциальным новым видом.
  Изначально Xenosmilus описан из раннего плейстоцена Флориды (Martin et al., 2000, 2011) по двум скелетам (естессно, не полным, но очень даже достаточным для аргументации нового рода). Один передали в музейную коллекцию; второй же остался в частной, но доступ к нему открыт. Дали видовое именование Xenosmilus hodsonae в честь Деборы Ходсон, администратора фоссильных коллекций и жены одного из исследователей. Долгое время ареал обитания ограничивался флоридским п-вом, но потом нашли посткраниальные остатки этой кошки в Аризоне (White, Morgan, 2005) и гнатальный образец в Южной Америке, Уругвай (Mones, Rinderknecht, 2004).
  Собственно данный образец и представляю с потенциальной репризой нового вида:
https://b.radikal.ru/b08/2109/a6/985dcd97bd4b.jpg

  Голотип. MNHNA 31561, передняя часть левой нижней челюсти с альвеолой клыка, p4 с вершинкой переднего корня, а также передним корнем и частичной задней альвеолой m1.
  Типовое местонахождение. Побережье реки Ла-Плата недалеко от г. Пуэрто-Аразати (Уругвай), энсенадий.
  Обсуждение. Мандибулярный фрагмент представляет собой образец горизонтальной ветви нижней челюсти крупной саблезубой кошки. От представителей Pantherinae отличается наличием подбородочного выступа и отсутствием р3. Что касается таксономической идентификации в орбите Machairodontinae, то экстерьер образца типично гомотериевый, что неудивительно при наличии предка из одной морфогруппы (Amphimachairodus kurteni для гомотерия и A. coloradensis для ксеносмила), отличаясь от смилодона в первую очередь, морфологией нижнечелюстного фланца. Самая главная отличительная особенность южноамериканского образца заключается в отсутствии р3 как диагностической особенности Xenosmilus – этот зуб имеется и у гомотериев и у смилодонов, но у уругвайского MNHNA 31561 его следов не имеется даже в рентгенографических исследованиях (Mones, Rinderknecht, 2004), так что это на 99% , действительно, - Xenosmilus.
  Теперь по видовому статусу. Во-первых, географическое расстояние: Флорида/Аризона и Уругвай, расстояние более 7 000 км с преодолением мозаики саванно-джунглевых ландщафтов мезоамерики – однозначно, популяции будут разниться даже в подвидовой модальности. Во-вторых, биохронология: находки североамериканских ксеносмилов относится к ирвингтонию, что соответствует раннему плейстоцену и, по южноамериканской шкале, - к укию (1.8 млн). В то время как собственно южноамериканский образец датируется энсенадием (1.2 млн), средним плейстоценом - т. е., практически, на «полляма» позже, а это в плане адаптации доминантного хищника (тем более столь пластичного, как фелида) однозначно подразумевает новую формацию.
  К сожалению, сохранность южноамериканского образца не позволяет представить безапелляционные аргументы в плане морфологии, потому что он несколько «обмылен». Но ряд промеров в сравнении с мандибулами североамериканского X. hodsonae (BIOPSI 101 (голотип), UF 60.000 (паратип)) выявил некоторые морфометрические отличия и самое замечательное в том, что размеры альвеол р4 и m1 во всех трёх образцах совпадают. Таким образом, здесь можно экстраполяционно гипотезировать с высокой степенью вероятности. 
  Выводы следующие: южноамериканский Xenosmilus обладал более уширенными нижнечелюстными зубами, чем североамериканский; постклыковая диастема была длиннее, а нижние клыки более утоньшёнными (индекс антеро-постериорного размера по отношению к букка-лингвальному у уругвайского 1.65, тогда как у X. hodsonae в диапазоне 1.51-1.60).

  В общем, от лица зоофорумного сообщества нарекаю эту форму как Xenosmilus ensenadius sp. nov., а что будет дальше – посмотрим…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2471 17 September 2021 11:46:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin :

В общем, от лица зоофорумного сообщества нарекаю эту форму как Xenosmilus ensenadius sp. nov., а что будет дальше – посмотрим…

Ты не поверишь, Игорь, но я тебе верю куда больше, чем "известным палеонтологам". Для меня твои выкладки зачастую авторитетнее. smile Ты беспристрастен и не пропихиваешь никакую из идей юности, которую один раз публично высказал в какой-нибудь ср..ной диссертации - и надо защищать всеми силами до последних дней, чтоб "не уронить научный авторитет". wink
К сожалению, в нынешней науке публично (на конференции / в публикации) согласиться с оппонентом - значит признать, что он в этой области авторитет больше тебя. Ты как бы больше не эксперт... То есть, невозможно. Наиболее гибкие ребята устраивают переход на чужую точку зрения плавно, в своих собственных публикациях: как бы сами дошли и даже логично перешли. Последовательно модифицируя и "дополняя" ту точку зрения, которая - они уже давно поняли и знают - не верна в принципе.  Главное, не ссылаться на работы оппонентов, вроде как "я и не знал, что они МОЙ новый взгляд разделяют - что ж, тоже соображают!" big_smile Но гибкие не все.

Неактивен

 

#2472 17 September 2021 19:08:26

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Жень, да у меня просто другой склад мышления – я ж «вояка», а не учёный, изначально «заточенный» на некие базальные истины, которые следует продвигать. Тут нужно адекватно воспринимать реальность, не забывать о масштабности проделанных до тебя изысканий и обладать аналитическим скальпелем для вылущения нужной информации при доступном объёме данных. К примеру, недавно постигло разочарование по ископаемому дымлеопёрду – ну, думаю, что-то забавное наклёвывается: ан нет (поклон СанСанычу за первоописание), - всё же Neofelis, близкий к материковой форме, хотя морфологически и темпорально несколько отличающийся. Хроноподвид, очень даже достойный ранга отдельного вида, но уже ныне неинтересен ))).
  Но остаюсь консервативным в плане бОльшей приверженности к морфологическому вектору исследований.
  Так-то по ископаемым фелидам (на основе морфологической базы) готов аргументированно излиться, минимум, полусотней новых таксонов – от всяких подвидов до реконструкции подсемейств Felidae и обозначения новых. Там нужна колоссальная и обстоятельная ревизия. Хотя бы в том, что кластер саблезубых кошек тристапудово – полифилетичен…

P. S. А-а-а, я ж ещё не аргументировал таким обстоятельством, как отдельный морфотип, который присущ только  Xenosmilus - построение резцов и клыков в единую линию, очень дифферентную от карнассиальных зубов. Т. е. первые травмируют и убивают, а вторые уже измельчают для поглощения. Данный морфотип (клыко-резцовой части) как прогрессивный признак выражен у продвинутых амфимахайродов и гомотериев, но столь авангардное расположение – только у ксеносмилов, посему считаю вообще их в отдельную трибу стоит выделить. Подобная радикальность позволяет гипотезировать и об отдельном хищническом поведении: имея такую зубную «батарею»,  запросто можно наносить фатальные укусы в брюшную или паховую область или мясистые области конечностей без опасения повредить клыки; ведь не зря англоязычно их интерпретируют как «cookie-cutter»...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2473 18 September 2021 13:36:23

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1667

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Евгений, Игорь, простите, что вмешиваюсь в дискуссию, так как мой уровень знания данного вопроса едва ли 10% от вашего.

Но вот насчёт систематики, про "подсемейтсва". А не считаете ли вы, что эти таксоны вообще следует "обнулить"? Во-первых, изначально линнеевская систематика их не включала, и его деление на "классы", "отряды", "семейства" вообще не учитывала эволюцию.
Но в классической линеевской классификации хотя бы был порядок, а с введением этих "над-", "под-", "инфра-", "вбок-", "вниз-вверх-" и т.д. там теперь чёрт ногу сломит.
Как по мне, кладограммы куда удобней и современней.

Во-вторых, вот принято делить кошек на "больших" и "малых", что там "окостеневание подъязычного аппарата"? Да болт кладут они на этот аппарат и в зоопарках пумы и леопарды давали потомство, хоть стерильное, но всё же. С шимпанзе (хотя мы с ними в одном) даже наш Илья Иванович Иванов так ничего и не смог добиться.

А касаемо саблезубых, у нас же нет по ним генетических данных? А одна только сравнительная анатомия может совсем не туда увести. Вот если повезёт и найдут в оттаявшей мерзлоте гомотерия, тогда можно будет что-то сравнить. Не знаю, есть ли на севере Канады останки смилодонов.

Вот с динофелисами, метайлурами, махайродами совсем без вариантов, разве что искусство доставания генов из костей свыше миллиона лет перейдёт на принципиально иной уровень.


Как страшно жить.

Неактивен

 

#2474 18 September 2021 22:58:05

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Руслан, наоборот, спасибо за участие! С таким никнеймом почаще бы постить в этой теме, старина )))
  Ну, по всяким «геномным» вопросам – разумеется, к Евгену.

Dinofelis :

деление на "классы", "отряды", "семейства" вообще не учитывала эволюцию.

Изначально, в 1735 г. – да, но за три века всё совершенствуется и наномодифицируется))) И тут позволь уточнить – сейчас линнеевская модель как раз и именуется «эволюционной систематикой".

Dinofelis :

вот принято делить кошек на "больших" и "малых", что там "окостеневание подъязычного аппарата"...

Дружище, дык это стереотипное понятие о подобной дивергенции фелин и пантерин витает только среди обывателей и подростков.  В гиоидном аппарате фелид гораздо больше других морфологических признаков – согласно расположению его элементов, например, рысеподобные кошки ближе к пантерам, чем к диким евразийским котам.  Безусловно, оссификация присутствует и это диагностический признак, но он отнюдь не доминантный.

Dinofelis :

Но в классической линеевской классификации хотя бы был порядок, а с введением этих "над-", "под-", "инфра-", "вбок-", "вниз-вверх-" и т.д. там теперь чёрт ногу сломит.

Руслан, поверь, что если глубже внедриться в кладистику, то если согласно их воззрениям (кладистов), таксоны могут выделяться только по апоморфным признакам (ввиду исключения парафилии) и тут при достижении монофилетичности неизбежна корректировка, изменение некоторых названий различных групп и даже введение новых, отражающих скрупулёзный анализ как расхождения, так и степени их родства. Так что греко-латинизированный дурдом будет неизбежен.

  К кладистике несколько претензионное отношение. Берём тех же кошек. Вот как бы ты, к примеру, создал фундаментальный труд по Felidae, используя исключительно кладистическую систематику? Лично не представляю… Кладограммы, а в описаниях таксонов ссылки на матрицы с признаками? А как будут учитываться конвергентные? Да и фено(хроно)грамма в таком случае более информативной выглядит, как кажется… В общем, даже заморачиваться неохота…
  Безусловно, все организмы – вымершие и ныне живущие, постоянно формируют непрерывное эволюционное древо. Вне сомнений, кладистика обогатила и расширила «филетическое» воззрение терминологией и понятиями (те же апо- и плезиоморфия). Не столь ортодоксален, однако классическая эволюционная таксономия мне удобнее (во всяком случае, ориентационно в рамках семейства Felidae).
  По мне – адекватная дендрограмма вполне иллюстративна. А что касается эволюционно-филогенетических отношений, так для исключения полифилии вполне достаточно введения новых подсемейств, а для объединения и дифферентной «разбивки» следует использовать систему триб, вот и вся лубофф…
  К примеру, из подсемейства Machairodontinae следует исключить метайлуров (морфологически) и саблезубов Нового Света (Adelphailurus, Nimravides и «линейку» Smilodontini как эндемиков, ведущих родословную от псевдэйлуровых североамериканских Hyperailurictis) – данные группы заслуживают подсемейственного статуса (возможно, мегантереоны тоже). А по системе триб тоже просто – к примеру, подсемейство Pantherinae разбивается на Neofelini и Pantherini, а впоследствии ранжированием на подтрибы тигро-, ягуаро-, леоподобных и пр. пантер вполне всё нивелируется.
  А тут, Руслан, риторический вопрос по кладистике - Miopanthera в кладистической версии относится к пантерам и, филетически, вполне логично: гипотетически они дали начало пантерам, как Styriofelis – фелинам, а Pseudaelurus – саблезубой группе. Однако у них есть вторые премоляры, нет ложбинок на клыках и прочие весьма примитивные характеристики карнассиалов (Gaillard, 1899; Ozansoy, 1965; Ginsburg, 1983), согласно которым они на самом деле ещё псевдэйлуры. То же можно отнести и к примитивным махайродовым – среднемиоценовый Miomachairodus очень схож с Pseudaelurus, однако дентально он уже отличается от псведэйлюров хотя бы иззубренностью верхних клыков. Так вот этих котов следует считать базальными таксонами данных филетических ветвей или всё же удобнее объединить с архаичными Pseudaelurinae, давшими начало последующим более прогрессивным группам и также разделив на дифферентные трибы?
  И, напоследок, взывая к твоему никнейму – никогда не задумывался, что ведь на самом деле Dinofelis парафилетичен? Потому что Dinofelis zdansky – это лишь метайлуровая крупная кошка позднего миоцена Китая (Хэнань), а все африканские формы – другой род, - Therailurus. И D. cristata из Сивалика – это вообще вообще другой род. Возможно, как и европейские находки – просто лично изучал этулийский образец, оттуда мыслЯ после рассмотрения затылочной области и базикраниали о дихотомии динофелисов, вообще-то и пошла...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2475 19 September 2021 00:56:18

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Dinofelis :

Евгений, Игорь, простите, что вмешиваюсь в дискуссию, так как мой уровень знания данного вопроса едва ли 10% от вашего.
Но вот насчёт систематики, про "подсемейтсва". А не считаете ли вы, что эти таксоны вообще следует "обнулить"?..

Руслан, да? Простите, мы как-то давно напрямую не общались... И зря! И тут, в этой теме, вот этого стеснения не надо: тут мы все примерно одинаковые любители. Исключая Игоря - он уже профи. smile

Систематика в современной зоологии очень больной, дискутируемый и спорный вопрос. И ваша точка зрения - одна из двух доминирующих. Но есть вторая! wink
Проблема в том, что линнеевская систематика была создана для морфологических различий ныне живущих существ (и только!) и, с оговорками, неплохо справлялась. А вот накопление генетико-эволюционных знаний, которое сперва - всем на радость! - прояснило и сняло некоторые таксономические вопросы, где морфология не давала решения... оно всю линнеевскую систему, в общем, в итоге разрушило.

Смотрите сами: понятие "вид" - сама основа систематики Линнея - ныне весьма условно. Генетика нам тут "подгадила". Да, в части случаев, наоборот, решила, а в целом - нет, усугубила. smile Например, Homo sapiens sapiens с точки зрения генетики никакой не вид и не подвид, если в него не включить прочих Homo. А гибридная херня неясного статуса. Род без вида? wink
Ещё хуже дело с вымершими таксонами, где, в отсутствие генетики, вообще все выделения рангов мало чем подкреплены. Там же и морфологический критерий не полон, не говоря уж о переходных формах! И знание эволюционного пути тоже всё только осложняет. Ну скажем, отряд мечехвостов... Он проделал эволюционный путь превосходящий путь кучи классов позвоночных. Он точно отряд? Конечно, нет - эволюционно-генетически это, минимум, класс. Но морфологически-то - обычное хелицеровое...
И наоборот: гребневики отделились от ВСЕХ животных на заре многоклеточности или до неё... До кембрийского взрыва, хрен пойми когда... Но генетически вся их эволюция, вся не глубже мезозоя! Они, в этом смысле, даже на отдельный тип не тянут, ибо все прочие типы настоящих животных в кембрии уже очевидны.

То есть неравные времена возникновения и эволюционные пути не позволяют, как вы верно отметили, ставить в один ранг тех же очень старых гоминид и молодых современных (!) канид и фелид. Не говоря про грызунов, радиирующих прямо сейчас... И это мы только о млекопитающих, не трогая насекомых!
Но что если использовать голую кладистику? Придётся, придётся вводить какие-то ранги! Смотрите: вот два вида. А вот две клады "группы видов", вот клада каких-нибудь "мелкокошкиных" из нескольких "групп видов", а вот отстоящие от неё сперва "ягуарундиевые", а потом "мануловые"... И вот мы уже запутались, кто эти "мануловые", насколько они отстоят, кому противостоят, много это в их "кладистости" или мало? Хочется какого-то понятного обозначения веток, там, ветки первого, второго порядка... Для понимания картины и возможности хоть как-то оперировать этим в тексте, а не на картинке! Не так, что манулы так же далеки от гепардов как от пумы и вдвое ближе к ягуарунди, столь же далёкой от гепардов как манул от пумы... Не понятно ж ни черта! smile
Кроме того, сама кладистика не лишена противоречий. Никаких "ароморфозов" и "возникновения классов и типов" в ней нет! Мы с вами для неё по-прежнему кистепёрые рыбы и одна из групп жгутиковых простейших. wink

Потому разумная кладистика опирается на старые ранги линнеевской классификации при всей их условности, где возможно, вводя новые названия групп без ранга, где невозможно, просто обозначая: клада. Например, тип гребневики - отдельная клада многоклеточных животных... А кто такая отдельная клада и "многоклеточные" - давайте не будем вдаваться: клада и клада! smile
Так вот эти не нравящиеся вам подсемейства и инфраотряды - это как раз подгонка линнеевской систематики под кладистику. Чтобы не звать это безлико "кладами" и дать им какую-то сравнительность, задать какие-то смысловые координаты, хоть и условные. smile Но они ещё будут много раз меняться!

А касаемо саблезубых, у нас же нет по ним генетических данных? А одна только сравнительная анатомия может совсем не туда увести. Вот если повезёт и найдут в оттаявшей мерзлоте гомотерия, тогда можно будет что-то сравнить. Не знаю, есть ли на севере Канады останки смилодонов.

И к кискам! Во-первых, как это нет генетических данных?! Я в теме "Гомотерии" уже не раз их обозрел. Есть генетические данные по гомотериям и смилодону. И вот это как раз тот случай, когда генетика и эволюция ископаемых ломает систематику современных... Всё дело в том, что дистанция между смилодонами и гомотерием (а он генетически пока один единственный) больше, чем между любыми из ныне живущих кошек. То есть если последние делятся на подсемейства, то эти два "рода" должны иметь уровень выше - каждый. И равный всем современным кошкам. Но в отдельное семейство не попадут, потому что все кошки, включая смилодонов и гомотериев, равно отстоят от любого прочего семейства хищных, формируя единую кладу, по-прежнему делящуюся на смилодоново-гомотериевую группу (видимо, махайродонтины, да?) и всех нынешних... И не делить современных на две группы рангом ниже семейства и больше рода, весьма чёткие морфо-физиологически, - тоже странно! И так проблема с гепардом - морфо-физиологически он очень отделен, эволюционно - юн по сравнению со смилодонами, стар относительно льва и тигра, генетически же - обычная мелкая кошка. Вот и думай!

Как-нибудь в итоге всё решится и мы выкрутимся. Или будет предложена новая классификация на неясных пока принципах (никто не придумал их пока - нет линнеев!), или мы наплюём на условность существующей во имя удобства. И будем пользоваться и дальше. Видимо, с кладистическими подгонками.
Но пока так!

ПС. Та-ак! Пока писал-отправлял, Игорь уже ответил! Теперь читай, а то и правь своё! smile smile smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry