Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2451 01 November 2020 02:21:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Antey :

Я уже просил помочь в розыске древней статьи в "Природе" про способ охоты саблезубых. Вкратце - автор убеждал с убедительными выкладками и биомеханикой, что саблезубость - способ умерщвления копытных, а вовсе не толстокожих. Укус в шею пережимает главные сосуды и быстро умерщвляет добычу, позволяя избежать борьбы. Статья роскошная, с подробными выкладками и схемами.

Это, видимо, о статье Быстрова А.П.
https://svart-ulfr.livejournal.com/454548.html
Всё ничего, но идея, что махайродонтины не могли есть мясо, конечно, абсурдна. Коренные зубы у них не хужей и не меньше, чем у льва и тигра. Ну, как и идея специализации на толстокожих, мне кажется.

Неактивен

 

#2452 01 November 2020 10:43:56

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6256

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

А такая специализация на крови и печени вообще возможна ли для кошачьих в физиологической стороны вопроса?

Неактивен

 

#2453 01 November 2020 11:31:41

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 250

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Eugene :

Antey :

Я уже просил помочь в розыске древней статьи в "Природе" про способ охоты саблезубых. Вкратце - автор убеждал с убедительными выкладками и биомеханикой, что саблезубость - способ умерщвления копытных, а вовсе не толстокожих. Укус в шею пережимает главные сосуды и быстро умерщвляет добычу, позволяя избежать борьбы. Статья роскошная, с подробными выкладками и схемами.

Это, видимо, о статье Быстрова А.П.
https://svart-ulfr.livejournal.com/454548.html
Всё ничего, но идея, что махайродонтины не могли есть мясо, конечно, абсурдна. Коренные зубы у них не хужей и не меньше, чем у льва и тигра. Ну, как и идея специализации на толстокожих, мне кажется.

Нет, это не та статья! В той автор утверждал, с приложением масштабированных схем, что зубной аппарат саблезубых идеально подходит для "удушающего" укуса среднеразмерных  копытных - антилоп, лошадей и т.д. То есть захват мощными передними лапами и укус в шею, пережимающий шейные артерии, прекращается доступ крови к мозгу, смерть в течение считанных секунд. Очень быстро и эффективно.

Неактивен

 

#2454 01 November 2020 11:55:18

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 250

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Кстати, схема эволюции сабельных клыков с этой ТЗ видится так: ранние представители - относительно небольшие "коты", с увеличением клыков получают возможность наносить более глубокие раны. что повышает эффективность охоты. Со временем происходит дальнейшее увеличение клыков и рост специализации в тактике охоты с упором на тот самый укус-удушение в шею. Потому что обычное кусание куда попало чревато поломкой клыков. Большой вес хищника и жертвы, клыки зацепились, скажем, за рёбра, рывок и всё. Нет зубов - нет возможности охотиться привычным способом.

Отредактировано Antey (01 November 2020 11:57:14)

Неактивен

 

#2455 01 November 2020 13:48:53

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5615

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Может быть, это Вы искали:
https://academic.oup.com/zoolinnean/art … 07/2624213
  Хотя подобных статей от Тёрнера и Антона чуть ли не полдесятка имеется - и с рассмотрением посткраниальных особенностей, и даже была статья с художественной реконструкцией, как саблезуб, распластавшись, лошадку умерщвляет... Ищите, все эти статьи в свободном доступе имеются.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2456 01 November 2020 16:03:27

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 250

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin :

Может быть, это Вы искали:
https://academic.oup.com/zoolinnean/art … 07/2624213
  Хотя подобных статей от Тёрнера и Антона чуть ли не полдесятка имеется - и с рассмотрением посткраниальных особенностей, и даже была статья с художественной реконструкцией, как саблезуб, распластавшись, лошадку умерщвляет... Ищите, все эти статьи в свободном доступе имеются.

Нет, та статья древняя, я её читал 30 лет назад а отечественном бумажном журнале Природа. Просто интересно, как сейчас она будет читаться. Тогда гипотеза выглядела убедительно.
А есть какая-нибудь обобщающая работа по эволюции и систематике саблезубых кошек? В идеале переведённая, но последнее не обязательно.

Неактивен

 

#2457 01 November 2020 16:17:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Antey :

Сorvin :

Может быть, это Вы искали:
https://academic.oup.com/zoolinnean/art … 07/2624213
  Хотя подобных статей от Тёрнера и Антона чуть ли не полдесятка имеется - и с рассмотрением посткраниальных особенностей, и даже была статья с художественной реконструкцией, как саблезуб, распластавшись, лошадку умерщвляет... Ищите, все эти статьи в свободном доступе имеются.

Нет, та статья древняя, я её читал 30 лет назад а отечественном бумажном журнале Природа. Просто интересно, как сейчас она будет читаться. Тогда гипотеза выглядела убедительно.

Ну что сказать? Может быть найдёте, если время есть. smile
https://priroda.ras.ru/

Неактивен

 

#2458 01 November 2020 17:19:24

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 250

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Спасибо, Евгений! Я уже с утра скачал. Но моя предыдущая попытка отрыть статью таким способом закончилась ничем. Прямо вызов памяти, я даже картинки помню. Тогда прямо глотком свежего воздуха была статья. Вся эта борьба брони и снаряда толстокожих и саблезубых вызывала отторжение. А тут...

Отредактировано Antey (01 November 2020 17:45:28)

Неактивен

 

#2459 01 November 2020 17:29:24

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Antey :

Спасибо, Евгений! Я уже с утра сказал. Но моя предыдущая попытка отрыть статью таким способом закончилась ничем. Прямо вызов памяти, я даже картинки помню. Тогда прямо глотком свежего воздуха была статья. Вся эта борьба брони и снаряда толстокожих и саблезубых вызывала отторжение. А тут...

Не за что! smile Если отыщите - выкладывайте номер сюда, почитаем, конечно!

Неактивен

 

#2460 01 November 2020 20:17:29

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5615

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Antey, будьте другом, откройте военную тайну, - что ж за столь ностальгительная))) статья? У меня подобные ассоциации лишь книги Акимушкина вызывают... Стоит разноцветный шеститомник Игоря Ивановича на полке, которым в начальных классах зачитывался, такая милота!


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2461 01 November 2020 20:58:48

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 250

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin :

Antey, будьте другом, откройте военную тайну, - что ж за столь ностальгительная))) статья? У меня подобные ассоциации лишь книги Акимушкина вызывают... Стоит разноцветный шеститомник Игоря Ивановича на полке, которым в начальных классах зачитывался, такая милота!

Ностальгия ни при чем. Я достаточно подробно изложил смысл той статьи. Хочется сравнить своё тогдашнее впечатление от неё со своим нынешним пониманием темы. Крайне удивлен, что никто из местных гур не читал её. Всё ж таки мнение в серьёзном по тем временам журнале.

Неактивен

 

#2462 01 November 2020 22:34:06

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Antey :

Ностальгия ни при чем. Я достаточно подробно изложил смысл той статьи. Хочется сравнить своё тогдашнее впечатление от неё со своим нынешним пониманием темы. Крайне удивлен, что никто из местных гур не читал её. Всё ж таки мнение в серьёзном по тем временам журнале.

Не знаю, как там с "местными гурами" (это очень весело, спасибо!), но я в то время, думаю, выписывал "Юный натуралист". Тоже очень достойный журнал! big_smile
Но "Природу" стал читать только в конце 90-х, начале 2000-х. Так сказать, недавно, 20 лет назад. smile

Неактивен

 

#2463 09 November 2020 23:03:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5615

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Братцы, чё-т зацепил Nimravides – прикольная кошка.
  Многими исследователями признаётся, что это эндемичная морфа и  несомненная связь с псевдэйлюрами Северной Америки налицо, так как некоторые образцы нимравидесов первоначально идентифицировались, как  таксоны Pseudaelurus.
  Интересно в нём покопаться - тренд «саблезубости» в сравнении с махайродонтинами Евразии, морфологическая связь с в данном аспекте с североамериканскими формами псевдэйлюровых, миграционная хронология фелид в Новый Свет, да много чего…
  Предварительно гипотетически наклёвывается следующее:
  1.    Все кошки раннего-среднего миоцена  Северной Америки, описанные Розвеллом (Rothwell,  2003. Phylogenetic systematics of North American Pseudaelurus (Carnivora: Felidae)) как Pseudaelurus, должны быть признаны, как Hyperailurictis. Основания для этого описывал в серии постов по псевдэлюрам.
  2.    На самом деле Hyperailurictis  в итоге должен быть разделён на несколько родов, потому что в этой североамериканской группе явная морфологическая дифферентность выглядит хотя бы на уровне intrepidus-stouti (а там ещё линия marshi/aeluroides отпочковывается). Вот от этих котов и появились Smilodon, Nimravides и, возможно, некие другие кошки, которые сгинули в палеолетописи гораздо раньше.
  3.    Для себя чётко уяснил, что Machairodus catacopsis – это всё же Nimravides и с европейским M. aphanistus  он ничего общего на сегодняшний взгляд не имеет кроме конвергенции. А вот сам род нимравидесов, включающий Nimravides thinobates, N. catacopsis, N. pedionomus,  N. hibbardi, N. galiani – может всё же являться «винегретным».  Впоследствии разделённым на раннюю и более прогрессивную формы (2 рода).
  А истоки следует искать в Hyperailurictis. Розвелла надо читать. С карандашом!


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2464 11 November 2020 07:36:56

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 569

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Возможно, не в тему, но развлечет точно. [img]https://c.radikal.ru/c39/2011/14/e1d5ac219bb3t.jpg

https://d.radikal.ru/d40/2011/d7/7b9eeb82fd32t.jpg

[/img]

Неактивен

 

#2465 12 November 2020 16:20:24

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5615

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Уважаемые коллеги, факультативно «ныряю» в Nimravides, и делюсь эмбриональными изысканиями:
https://a.radikal.ru/a32/2011/1f/4bb8629859d7.jpg
«С кондачка» этих кошек по имеющимся публикациям не возьмёшь. Общая картинка имеется – эндемичный североамериканский род саблезубых котов позднего миоцена, морфологически демонстрирующий прямое происхождение от псевдэйлюрусов Нового света - Hyperailurictis. Размерно: со львицу, хронологический «разлёт»: 11,6 – 5,3 млн, экстерьерно: конвергенционное сходство с Machairodus.
  Таксон заслуживающий внимания как в плане продолжительности фиксации в палеолетописи, так и морфологических изменений. Выводы, разумеется, приватные:
    1.    Интересна их эволюция от Hyperailurictis. Наиболее вероятно (насколько осознал всяких прокошачьих) выглядит происхождение от такой псевдэйлюровой кошки, как H. marshi.
    2.    В связи с этим следует рассмотреть некоторые образцы H. marshi. Этот вид фиксируется на протяжении 15-11 млн, что очень даже чем много и, вероятно, образцы конца среднего миоцена – это уже Nimravides.
    3.    Очень энигматичен вид catocopis – ряд дискуссий по нему имеется.  Понятно, что это не Machairodus, а вот что это за кошка – интересно разобраться хотя бы на виртуальном уровне.
    4.    В этой же когорте находится Pratifelis martini

   Повторюсь, что таксон можёт быть «винегретным» вследствие полифилии (разные виды Hyperailurictis).
  Никто этим родом всерьёз не занимался. И, самое обидное, - «вживую» их пошшупать пока возможности не имеется.
  Полновесный анализ, если не надоест в нимравидесах ковыряться, представлю. Конечно, пока в данном случае выгляжу «диванным экспертом», однако мысли не лишены логики хотя бы теоретически и, - дайте время…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2466 30 November 2020 18:50:16

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5615

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Братцы, а я сейчас в ихнофоссилиях.
  Ребята, оказывается, это целое подразделение палеонтологии. Не просто следы мёртвых зверушек, а и остатки их жизнедеятельности – копролиты, погрызы и пр. От следов динозавров до поксрёбов пещерных медведей на стенах словенских пещер. Те, кто на этом специализируется, даже какашки аммонитов в мезозойских слоях описывают.
  Просто есть одна шикарная находка, коей в данный момент занимаюсь – следовая тропка крупной кошки в миоценовых плитах Краснодарского края.
https://a.radikal.ru/a32/2011/d8/0403397ea1a5.jpg
https://c.radikal.ru/c19/2011/68/2a1d96959627.jpg
  Коллеги, вещь изумительная, - во-первых, это - первые ихнофоссилии крупных кошек в Восточной Европе. И первые, которые датируются миоценом. Есть следы миоценовые котов – в Испании, но они в размере рыси, не больше. Также есть следы здоровенных кошек из Германии (пещерного льва), но они - из позднего плейстоцена. Так что это - саблезубая фелида типа махайрода, потому что пантер и динофелисов тогда ещё не было (копытняги из этой точки датируются понтом, моллюски – вообще, сарматом). Наверное, даже можно «столбить» новый таксон… С диагнозом и пр.
  Наиболее занимательно - следовая дорожка, которая вещает о характере аллюра хищника. Следы котов в палеолетописи зафиксированы, а вот следовых тропок, по которым можно что-то вещать о передвижении зверя – кот наплакал. В литературе их можно пересчитать буквально по пальцам, причём одной руки.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2467 01 December 2020 14:50:56

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1059

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Игорь, так ты ж по ней доклад делал N-е количество лет назад! Или я что-то путаю? Или что-то новое обнаружил, что интригу завесил вступительную? Так каков характер аллюра? Глина? песок? дно пересохшего водоема или берег? упомянул следы из Испании и Германии, а не упомянул про следы из Ирана, если не ошибаюсь там какой-то "саблезуб", то ли миоцен, то ли плиоцен. ну и так далее...


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#2468 01 December 2020 18:18:56

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 569

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Саблезубы и 100 лет назад поражали воображение людей . Тому пример- стихотворение Михаила Александровича ЗЕНКЕВИЧА (1891- 1973).

                  Махайродусы ( 1911 год)
Корнями двух клыков и челюстей громадных
Оттиснув жидкий мозг в глубь плоской головы,
О. махайродусы, владели сушей вы
В третичные века гигантских травоядных.

И толстокожие - средь пастбищ непролазных,
Удабривая соль для молочайных трав,
Стада и табуны ублюдков безобразных,
Как ваш убойный скот, тучнели для облав.

Близ лога вашего, где в сумрачной пещере
Желудок страшный ваш свой красный груз варил,
С тяжелым шлепаньем свирепый динотерий
От зуда и жары не лез валяться в ил.

И видя, что каймой лилово- серых ливней
Затянут огненный вечерний горизонт,
Подняв двупарные раскидистые бивни,
Так жалобно ревел отставший мастодонт.

Гудел и гнулся грунт под тушею бегущей,
И в свалке дележа как зубья пил клыки,
Хрустя и хлюпая в кроваво- жирной гуще,
Сгрызали с ребрами хрящи и позвонки.

И ветром, и дождем разрытые долины
Давно иссякших рек, как мавзолей, хранят
Под прессами пластов в осадках красной глины
Костей обглоданных и выщербленных склад.

Земля- владычица. И я твой отпрыск тощий
И мне назначила ты царственный удел,
Чтоб в глубине твоей сокрытой тайной мощи
Огонь немеркнувший металлами гудел.

Не порывай со мной, как мать, кровавых уз,
Дай в танце бешеном твоей орбитной цепи
И крови красный гул, и мозга жирный груз
Сложить к подножию твоих великолепий.
г
ПРошу прощение за оффтоп, не удержался.

Неактивен

 

#2469 01 December 2020 22:02:25

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5615

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Не, всё нормуль, стих клёвый.

  Сань, ничего не путаешь, только то просто тезис был на сессии Палеообщества. Ну, типа застолбил тему... Хотя об этой находке ещё Верещагин в научно-популярной статье в журнале «Природа»-67 объявлял. Да о ней многие «хищнолюбы» знают, только у никого руки не доходили. И тут наконец-то у нас «зачесалось»… Да и давно следовало что-нить толковое по ней сваять. А как поглубже коснулся – какая вкусная вещь, м-м-м! Выводы следующие:
      1. Это первые миоценовые ихнофоссилии крупных котов в Восточной Европе. Есть следы из Западной Европы - Германии (Koenigswald et al., 1995, 1996), только кто это – пещерная пантера или гомотерий - pardonne-moi…
      2. Идентификация – следы впечатаны в миоценовые плиты (согласно моллюскам), также из этой точки есть находки копытняг, которые датируются понтом. Хотя, возможно, - сармат. Но в любом случае это позволяет с высокой степенью достоверности утверждать, что следы принадлежат махайродонтной фелиде.
      3. Следы крупных миоценовых котов есть, но даже очень мало. Да, Санёчек, - Иран (низкий поклон за компетенцию) - Мoshampa и пара «проходов» из Нью-Мексико - Rio Rancho (Morgan, Williamson, 2000) и Chaves County (Williamson,  Lucas, 1996).

  Всё, братцы, достоверных дефиле махайродонтов больше нет. Все остальные тропки крупных котов – плиоцен/плейстоцен. А там могут быть и пантеры…

  Саш, следы кошки нормальные: длина 100-120 мм, ширина 88-145 мм. Это размеры самца тигра-трёхлетки или среднеразмерной самочки «амурца» массой под 120-150 кг, т. е. псевдэйлюрусы под эту категорию не попадают. Среди них были крупные особи, примерно с пуму, но размеры следов даже матёрой пумы не укладываются в следы тигра или льва, миновавших ювенильный возраст))). Так что датировка/гильдия хищников того времени - однозначно, - махайрод.
  Котяра проходила по влажному песку побережья моря Тетис. Неторопливо, шагом.
  Чем больше в них «втыкаешься», тем больше влюбляешься. Там до фигища приколов: во-первых, следы передних лап отпечатаны более глубже (т. е. габаритно у этих кошек мускульная масса сосредотачивалась на передних конечностях, что подтверждает остеологические показатели). Во-вторых – явная параксония, т. е. смещение двигательного акцента в сторону супинации лап, что наблюдается по отпечаткам пальцев. Не знаю, как это воспримут коллеги…
  Здорово бы толковую, красивую статью на основе этого образца сделать. Попросил Романа Станиславовича коллаж сварганить – надеюсь, как всегда, клёво получится.
  Но это будет англояз.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2470 02 December 2020 15:56:27

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1059

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Теперь ясно и понятно, спасибо. Не совсем понятны, Игорь, твои сомнения по поводу супинации. По крайней мере, современные львы, когда не спеша передвигаются лапы выворачивают наружу. Меня это всегда забавляло, потому как ни у тигров, ни у других пантерин и малых кошек (хотя, вроде пума тоже так ставит передние лапы), я такой лениво-вальяжной походки не замечал. И да, следы  это не кости там окаменевшие, это дыхание живого существа,  они (следы) могут рассказать то, что морфология или анатомия только предполагают, потому стараюсь следить за подобными находками независимо от класса рептилия это или зверь. 
    А, что аглицкий не переводится на родной? smile кто захочет - переведет.


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#2471 16 December 2020 21:13:32

Хром
Заглянувший
Зарегистрирован: 16 December 2019
Сообщений: 5

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Неактивен

 

#2472 17 December 2020 19:57:08

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5615

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Клёво! Но череп в пропорции должен быть хотя бы на 1/3 крупнее. Это - махайродонтина, а не фелина типа гепарда.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry