Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1526 15 November 2020 10:48:19

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 697

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Хорошо.
Можем ли мы выделить топик примерно так:
606-401 - большой технологический цикл (можно ему присвоить номер от расчётной сингулярности в обратную сторону, как это сделано для КИС).?
Первая фаза цикла N (606-500 тлн)
Вторая фаза цикла N (500-435 тлн)
и т.д.
Потом будет следующий цикл M, ведь мы идём по убывающей и т.п.
Далее в каждом цикле есть закономерности. Мы обозначаем: Фаза N1 - демографический рост, технологический застой, пространственная миграция. Всё к примеру пишу.
Далее внутрь цикла смотрим какие антропологические находки попадают, если они известны.
Пошли.
Африка: айн Мааруф, Нгалоба, Бодо,
Европа: Мала Баланика, Монморен. Тутавель, Сима
Западная Азия: Хазорея, Табун Е
Восточная Азия: Чжоукоудянь, Сангиран
Попутно определяем примерные антропотипы и смотрим, произошло ли смещение антропотипа на новую территорию. расширился ли ареал.
Далее смотрим, какие технокомплексы живы к указанному моменту и в каком состоянии находятся. Все стоянки отследить не удастся, но хотя бы с большего.
Африка: деградация среднего ашеля; зарождение леваллуа;
Азия: расцвет среднего ашеля; зарождение тейяка; расцвет клэктона; деградация раннего ашеля
Европа: зарождение среднего ашеля, расцвет клэктона, умирание пара-олдувайских культур=исчезновение сфероидов;
Всё это на скорую руку по памяти набросал.
Вот так можно было бы разбить и заполнять ячейки матрицы.

Сделаю набросок по угадываемой миграции.
600-500 тлн движение из Передний Азии в Среднюю технологий тейяка. Линия Табун G - Куль-Булак - Сельунгур (середина). Тейяк на Кавказе появляется: пещера Треугольная, 560 тлн. Петралона 700-500 тлн с технологией пре-мустье (=тейяк, с оговорками). Связано с пре-мустьерцами, ранними атипичными неандертальцами.
Тема рождения неандертальцев не раскрыта, хотя механизмы неандертализации вроде бы были показаны Вишняцким...


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1527 15 November 2020 11:31:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3237

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

606-401 - большой технологический цикл (можно ему присвоить номер от расчётной сингулярности в обратную сторону, как это сделано для КИС).?
Первая фаза цикла N (606-500 тлн)
Вторая фаза цикла N (500-435 тлн)

Там такого рода циклов – тьма – тьмущая: они, так или иначе, прослеживаются почти с момента образования Земли. Эти циклы со временем – сокращаются и, поэтому, в точке сингулярности частота их смены обращается в бесконечность и, поэтому, конечное число можно отсчитывать лишь, скажем, от времени образования Земли и чтобы хватило пальцев загибать я бы предложил называть их просто именами.
  Для цикла ок 604-173 т.л. до н.э. я, условно, использую название (лого)цикл мелкой ретуши («лого» - потому, что в логарифмическом масштабе времени с началом его отсчёта в точке сингулярности циклы выглядят как постояннопериодическими).
  В первой половине (если смотреть в упомянутом логарифмическом масштабе времени)  этого (лого) цикла миграционная волна и распространение технологий мелкой ретуши должно быть особенно сильным.  Это (1-ф половина логоцикла мелкой ретуши) период ок 604-323 т.л. до н.э.
  Этот цикл (мелкой ретуши) состоит из 3-х фаз. Датировки – такие:
1-й фаза: 605-491-399 т.л. до н.э.
2-я фаза: 399-323-262 т.л. до н.э.
3-я фаза: 262-213-173 т.л. до н.э.
  Каждой из этих фаз должна соответствовать какая-то своя антропологическая особенность носителей (подвиды гейдельбергцев) наиболее характерных для фаз технологий (характерных в качестве основной эволюционной тенденции, но они, вообще говоря, могут не доминировать или доминирование возникнет лишь ближе к концу фазы)
  В первой половине (тоже в том же масштабе времени) каждой фазы должны соответствовать особо крупные подволны миграции и технологий. И эти середины фаз выше обозначены цифрами в середине (эти середины, немного, отличаются от среднеарифметического между датировками границ фаз т.к. среднее рассматривалось в упомянутом логарифмическом масштабе времени).
 

Андрэ Натальер 2 :

Сделаю набросок по угадываемой миграции.
600-500 тлн движение из Передний Азии в Среднюю технологий тейяка. Линия Табун G - Куль-Булак - Сельунгур (середина). Тейяк на Кавказе появляется: пещера Треугольная, 560 тлн. Петралона 700-500 тлн с технологией пре-мустье (=тейяк, с оговорками). Связано с пре-мустьерцами, ранними атипичными неандертальцами.

О, да; это – как раз миграционная подволна 1-й фазы (логоцикла мелкой ретуши).
  Но 700-500 тлн – может состоять из 2-х подволн. Одна – соответствующая 1-й фазе логоцикла Мелкой ретуши, а вторая – 3-й фазе предшествующего во времени логоцикла, который, условно, назвал логоциклом Грубой ретуши.
  Логоцикл Грубой ретуши простирается так:
2105-1129-605 т.л. до н.э. (средняя цифра - середина).
  Фазы логоцикла Грубой ретуши:
1-я: 2105-1710-1389 т.л. до н.э.
2-я: 1389-1129-917 т.л. до н.э.
3-я: 917-745-605 т.л. до н.э.

Неактивен

 

#1528 15 November 2020 15:09:13

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 697

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Всё, что короче фазы жизни одного условного поколения, фтопку smile
Вернее, это будут уже 'положительные' циклы, которые откладывать, нумеровать и отсчитывать нужно 'по сю сторону' Вашей мир-системы. Нулевым или циклом А предлагаю назвать цикл равный жизни одного поколения. Допустим, 1949-1974 годы. Предыдущий цикл будет, скажем, 1910-1948 - цикл В. Следующий 1850-1910 - цикл С. И ты ды до искомого цикла.
Потому что называть искомый циклом мелкой ретуши кмк не совсем корректно. Мелкая ретушь присутствовала в клэктонских индустриях Средней Азии и Северного Китая с 1100 тлн. А в Нихэвани ещё раньше. И после 170 тлн мелкая ретушь присутствует в разных, очень разных индустриях. И Вам придется пускаться в пространные объяснения, почему технология уже присутствует, а цикл так не называется. И получится, что перестанет быть информативным такое название. А если дать абстрактное наименование, не привязанное к технологии и чему-то ишшо, то тада можно в этот цикл включать любые ремарки по антропологии и технологии.
Как пример приведу идею технологических модов, предложенную Дж.Кларком: мод 1, мод 2 и т.д. А уже потом даётся расшифровка содержания понятия, где моду 1 соответствуют самые начала камнеурги с односторонней обработкой орудий. И пошло поехало.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1529 15 November 2020 16:29:48

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

О ... ссылке на Nature, которая там приводится ( http://www.nature.com/nature/journal/va … 16544.html ) - рабочая. 
   Вон там о чём речь, оказывается ... о генетическом вкладе в неандертальцев вне Европы ... а мне почему-то (ошибочно) казалось, что Вы имели в виду о вкладе в Европейских неандертальцев подобно тому, как это было 300-200 т.л.н. (в статье, ссылку на которую дала Яника) ... а про это я, кажется, уже читал … ну ещё раз прочитал …

В свете дискуссии напомню ещё раз про генетический вклад африканцев в неандертальцев.
Доказанным является именно этот внос, пара процентов африканской примеси, представленный только у алтайских неандертальцев и, по оценкам, произошедший около 120-90 т.л.н., предположительно, по пути этой популяции неандертальцев из Европы в Азию. 120 т.л.н. они, оценочно, отделились от прочих архаичных неандертальцев Европы без примесей, 80 т.л.н. эти неандертальцы уже на Алтае и уже с примесью. Генетика тут с археологией по датам совпадает.
Ни у более ранних, ни у более поздних неандертальцев Европы, включая Крым, этой примеси нет.

Кто из неандертальцев "подарил" эту их знаменитую примесь нам, современным внеафриканцам? Кто-то, кто по оценкам представлял архаичных неандертальцев Европы после отделения от них неандертальцев Алтая и Крыма, но до формрования как последних архаичных популяций Южной Европы (Италия), так и до появления около 80-60 т.л.н. поздних, классических неандертальцев типа Виндии и прочих "западноевропейцев". Географический градиент архаики (нарастание: Италия ->...->Крым->...->Алтай) помещает привнёсшего нам "привет" неандертальца между Италией и Крымом как в генетическом, так и географическом плане. Вероятно, балканцы до появления там классики типа Виндии. Ну, логично.
При этом в геноме Виндии есть некоторые старенькие неандертальские участки, напоминающие примесь в нас, и отличающие Виндию от остальной, далёкий от нас продвинутой неандертальской "западенщины".
Видимо мигрирующие на Балканы 65-55 т.л.н. классические неандертальцы Германии/Бельгии чуть смешались с ещё жившими там неандертальцами архаичными, нашими прямыми предками. Вторая вероятность - ретроградный ток на Балканы после 60 т.л.н. от неандертало-сапиентных гибридов Ближнего Востока. Оба варианта равновероятны.
Такая ситуация порождает забавную двойственность (о сложности интерпретаций): если располагать нашу примесь на неандертальском древе - она уверенно занимает место между Крымом (Мезмайская, 60-70 т.л.н.) и Италией (48-50 т.л.н.). Но если сравнивать прямо по сходству, ближайшим к нам из известных окажется геном Виндии (45 т.л.н.). smile

Теперь по более ранним примесям африканцев в неандертальский геном. В приведённой Janika работе путём хитрой математики выделены 4-7% участков, присутствующих у всех неандертальцев, являющихся архаичными и одинаковые с нами. Авторы честно говорят, что оценка того, выше это ошибки метода или ниже, зависит от прикидок размера популяции. При этом и геномов современных людей они взяли всего 4. И проверочным был анализ африканской примеси в денисовцах. Тот дал 3,5%, что авторы сочли ошибкой. И вычли этот процент ошибки из оценок неандертальского: 4-7% - 3,5% = 0,5-3,5%. Нижнее значение недостоверно, верхнее - достоверно. Так что, скажем так: возможность наличия древних одинаковых участков у нас и неандертальцев есть.

Теперь самое интересное, интерпретация! smile
Во-первых, самая простая: ну и что? Это наше общее наследие гейдельбержцев. Столь важное, что потому и не менялось за сотни тысяч лет что у них, что у нас, выглядя островками стабильности. Тогда оно и у денисовцев объяснимо.
Вторая: это внос чужого генома с иной скоростью изменений, который произошёл 200-300 т.л.н. у протонеандертальцев. Ну а у нас, видимо, так и был. То есть, это предковая для нас популяция предкам неандертальцев что-то в 4% передала. Что ж, и в этой версии ничего фантастического нет. Трудно представить полную африкано-европейскую изоляцию, несмотря на локальность возникновения именно наших, неандертальцев и афросапиенсов, популяций. Ведь изолированы были не континенты, а наши предки, те маленькие группки поздних гейдельбержцев, что потом выиграли эволюционное соревнование, съев своих соседей с иной ДНК и заполнив материки. И встретившись вновь уже через 100 т.л. Но полная изоляция без ужасных гор и морей невозможна! Какие-то отголоски генетического обмена всегда есть даже у таких искусственных изолятов.

В пользу второй версии говорят некоторые работы по неандертальской мтДНК и Y-хромосоме. Они более напоминают наши, чем денисовские, несмотря что с нами неандертальцы разошлись, вроде бы, раньше. То есть, можно предположить интрогрессию африканких вариантов после разделения линий неандертальцев с денисовцами (ок. 350-400 т.л.н.) в предков неандертальцев с замещением денисовских вариантов. Правда, можно предположить и существование 2-х (минимум) вариантов мтДНК и Y-хромосом у всех гейдельбержцев Старого Света, где потом один остался только у предков денисовцев, а второй столь же случайно, у европейцев и африканцев. Против этого говорит слабая сходимость датировок интрогрессии мтДНК, Y-хромосомы и найденной в геноме 4% примеси. Там везде +-100 т.л. и авторы занимаются явной подгонкой, чтоб это выглядело одним событием. Ну, а как иначе? wink
В интрогрессии нехорошим моментом также выглядит полное замещение (маловероятное событие), но его вероятность растёт, если, опять вспомнить, что это была мелкая и довольно инбредная группка, давшая всем неандертальцам начало. В ней и не такое возможно. Дрейф генов, всё такое. smile
По такой идее предки неандертальцев - очень небольшая группа поздних гейдельбержцев Европы, контактировавшая с поздними гейдельбержцами Африки уже после того, как большинство их контактов надолго прекратилось. Прямо или очень опосредованно, через градиент геномов Африка - Европа, не суть. А именно этих африканцев родня потом дала нам жизнь, тоже изолировавшись, но в Африке.

Важным тут хочу заметить. Все идеи интрогрессий как раз основаны на том, что изоляция предковых популяций была, но мелкими событиями гибридизаций нарушалась. То есть это события исключительные, единичные, а никакие не массовые генетические обмены и постоянные хождения друг к другу в гости. Тогда бы мы такими разными не сформировались. smile
Но также отмечу, что изоляция именно наших предков, которая к нам и привела, вовсе не правло для остальных популяций людей, которых мы, африканцы, неандертальцы и денисовцы, потом съели. Эти гейдельбержцы и их потомки могли шляться куда и творить всё, что им нравилось. smile Их геномы и вариативность нам неизвестны.
Малой точкой, их чуть подсвечивающей, являются люди из Сима де лос Уэсос. Комбинация протонеандертальского генома, протоденисовской мтДНК и некоторых участков, характерных для Африки (нас), которых у неандертальцев и денисовцев нет. Из вот таких протоевразоафриканцев мы все потом выделились. В первую, вторую и третью очередь тем, что перестали с ними мешаться. Временами давая в этом слабину. big_smile

ПС. Я по традиции называю всех пре-сапиенсов (пре-афросапиенсов, пренеандертальцев и преденисовцев) поздними гейдельбержцами. Так мне удобнее в виду того что и здесь авторы, сыпя всякими "хелмеями", так в них и не определились пока. smile

Неактивен

 

#1530 15 November 2020 18:33:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3237

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

называть искомый циклом мелкой ретуши кмк не совсем корректно. Мелкая ретушь присутствовала в клэктонских индустриях Средней Азии и Северного Китая с 1100 тлн. А в Нихэвани ещё раньше. И после 170 тлн мелкая ретушь присутствует в разных, очень разных индустриях. И Вам придется пускаться в пространные объяснения, почему технология уже присутствует, а цикл так не называется. И получится, что перестанет быть информативным такое название.

Вовсе нет: именно на цикле Мелкой ретуши идёт демографический взрыв, сопровождающийся распространением этой технологии. Мелкая ретушь является на нём доминирующей эволюционной тенденцией Мир-Системы и это, по-моему, более всего информативно с точки зрения краткой, технологической характеристики цикла. Информативнее (и столь кратко), по-моему, ничего другого быть не может.  Ближе к концу цикла уже интенсивнее начинают развиваться леваллуа, но это ещё не доминирует.
В эволюции технологий, одновременно, развивается сразу множество разных и невозможно никакой цикл однозначно характеризовать лишь одной. Однозначно цикл можно характеризовать лишь какой-то технологией как основной его эволюционной тенденцией. Думаю, это всё-таки будет лучше, чем какие-нибудь сухие называния едва ли имеющие отношение к циклу. А так по названию сразу понятно с какой ключевой технологией будет связана миграционная волна. По-моему, это совсем не плохо. Ведь суть миграционной волны именно с этой технологией (мелкой ретуши) и связана. Так зачем тогда это прятать под сухим названием и почему бы сразу не отразит в названии?

Неактивен

 

#1531 15 November 2020 18:34:54

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 697

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

.ПС. Я по традиции называю всех пре-сапиенсов (пре-афросапиенсов, пренеандертальцев и преденисовцев) поздними гейдельбержцами. Так мне удобнее в виду того что и здесь авторы, сыпя всякими "хелмеями", так в них и не определились пока. smile

Справедливо называть всех пресапиенсов, преднеандертальцев и преденисовцев Гейдельбергцами и, может, даже и не поздними ишшо.
Я бы хельмеи предложил называть тех гоминин, что проживали (оказались на время в репродуктивной изоляции) в Африке после отделения линии неандертало-денисовцев.
(Если отделение произошло в Афроевразии, то, значит, хельмеи - это популяция Афроевразии).


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1532 15 November 2020 19:03:09

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 697

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

называть искомый циклом мелкой ретуши кмк не совсем корректно. Мелкая ретушь присутствовала в клэктонских индустриях Средней Азии и Северного Китая с 1100 тлн. А в Нихэвани ещё раньше. И после 170 тлн мелкая ретушь присутствует в разных, очень разных индустриях. И Вам придется пускаться в пространные объяснения, почему технология уже присутствует, а цикл так не называется. И получится, что перестанет быть информативным такое название.

Вовсе нет: именно на цикле Мелкой ретуши идёт демографический взрыв, сопровождающийся распространением этой технологии. Мелкая ретушь является на нём доминирующей эволюционной тенденцией Мир-Системы и это, по-моему, более всего информативно с точки зрения краткой, технологической характеристики цикла. Информативнее (и столь кратко), по-моему, ничего другого быть не может.  Ближе к концу цикла уже интенсивнее начинают развиваться леваллуа, но это ещё не доминирует.
В эволюции технологий, одновременно, развивается сразу множество разных и невозможно никакой цикл однозначно характеризовать лишь одной. Однозначно цикл можно характеризовать лишь какой-то технологией как основной его эволюционной тенденцией. Думаю, это всё-таки будет лучше, чем какие-нибудь сухие называния едва ли имеющие отношение к циклу. А так по названию сразу понятно с какой ключевой технологией будет связана миграционная волна. По-моему, это совсем не плохо. Ведь суть миграционной волны именно с этой технологией (мелкой ретуши) и связана. Так зачем тогда это прятать под сухим названием и почему бы сразу не отразит в названии?

Исходя из Ваших пояснений видно, что доминантой является миграционная волна. Тогда и надо называть цикл по этой волне: цикл Энной миграционной волны. Ведь:
- волна была локальной внутриевразийской;
- больше половины своего срока расчётный цикл связан, как Вы сами замечаете, с распространением леваллуа. А эту индустрию ну никак нельзя назвать индустрией мелкой ретуши.
Думаю, опрометчиво демографическую волну связывать с (мягко) не совсем корректным названием технической особенности камнеобработки, выходящей своими границами за пределы указанного диапазона дат в обе стороны.
Ещё раз для примера.
Археологи эпохой ашеля называют всю совокупность культур и традиций, характеризуемых приемами изготовления двусторонних ручных рубил. Это корректно. У них нет 'тут читаю, тут не читаю, а тут рыбу заворачивали'. Можно спорить о границах и датах этой эпохи, но суть, привязанная к технике не изменится. А у Вас границы датировок чёткие, название хотите строгое соблюсти, но техническая характеристика, которая вроде бы в названии, плавает. Почему плавает? Потому что на поверку оказывается, что сутью периода является не техника, а миграция и/или демографический всплеск или демографический цикл.
Я не критиканствую. Я предлагаю поискать менее спорный для будущей аудитории, в которую, возможно, войдут и специалисты-археологи, термин. На мой скромный взгляд это мог быть более абстрактный термин. Наоборот, я пытаюсь вывести из-под необоснованной критики суть Вашего подхода.
В рамках здешнего обсуждения я готов принять любую Вашу интерпретацию данного периода, лишь бы продвигаться дальше. Готов быть кошкой, на которой можно тренироваться, прежде чем выйти на более широкую и более профессиональную аудиторию. В данном случае мявкаю. smile smile Подаю голос на предмет, на который следует обратить внимание.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1533 15 November 2020 20:22:40

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3237

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Исходя из Ваших пояснений видно, что доминантой является миграционная волна.

Да нет: в моём понимании доминанта – именно распространение (завершение распространения) технологий. Вокруг них многое что крутится.
К концу цикла они уже всё больше и больше исчерпывают себя и, поэтому, на мелкую ретушь всё больше и больше начинает наступать леваллуа. По моим наблюдением, исчерпание ресурса развитии/распространения технологий мелкой ретуши и приводит к кризису особенно к концу цикла. С такого рода кризисами связаны другие характерные процессы. Например, сексуальная революция (секс как наркотик, демпфирующий кризисную напряжённость). Другой спутник – расцвет реалистической культуры. В коллекции протоискусства Дж. Харрода именно ближе к концу цикла Мелкой ретуши, действительно, появляются возможные протоскульптуры очень правдоподобно выглядящими. Моё наблюдение показывает, что такой расцвет реалистической культуры связан с поисками путей выхода из кризиса для чего становится особенно ванным трезвый ум, объективно (на сколько это возможно в соответствующую эпоху) смотрящий на природу вещей (отсюда – реалистическая культура). Это, в частности, важно для развития новых технологий.
  Поэтому, я в названии использую ключевую технологию цикла, являющуюся ключом в понимании многих процессов цикла.


Андрэ Натальер 2 :

- больше половины своего срока расчётный цикл связан, как Вы сами замечаете, с распространением леваллуа. А эту индустрию ну никак нельзя назвать индустрией мелкой ретуши.

Да, но леваллуа не доминирует на протяжении цикла и не является его основным мотором развития. По другому быть и не может: новые технологии всегда зарождаются в глубине старых и задолго до своего массового распространения. Название цикл Мелкой ретуши, в моём понимании, как раз и отражает то, что в начале цикла технология мелкой ретуши массово распространяется, а где-то особенно со второй половины цикла – всё больше и больше приходит в тупик с параллельным всё более и более интенсивным проявлением технологий (леваллуа) с которыми будет связана технологическая революция следующего во времени цикла.
  Мелкая ретушь – это именно ключевой мотор цикла, который в первую половину везёт с ускорением, а вторую – уже, в некотором смысле, с замедлением. И поскольку именно с этим мотором связано развитие многих процессов цикла (не только демография, но, по моим наблюде6иям по другим циклам, и социальная организация и форма семьи), то, по-моему, очень логично в названии цикла использовать название этого мотора: именно его работа –ключ к пониманию развития многих процессов цикла. И, с этой точки зрения, присутствие названия этого ключа в названии цикла, кратко, отражает квинтэссенцию всего цикла с точки зрения теоретического концепта, который за всем этим делом у меня стоит. Как можно лучше кратко отразить я не знаю. Я думаю, излишне вводить какие-то абстрактные, новые термины, когда можно использовать худо-бедно интуитивно ясный уже существующий термин… не надо будет запоминать/постоянно держать в голове смысл нового термина … Зачем усложнять? В одном из руководств по написанию статей (книг) я как-то прочитал прямое предупреждение избегать новых терминов (если их можно не использовать). Дай название этому циклу типа mod2 –  и даже распиши что это такое, то потом всё равно никто не поймёт из форумчан (т.к. описание – тут же забудется) и вряд ли кто-то будет вникать. А нам это нужно? А когда в названии стоит ключевая технология, то это хоть худо-бедно будет какие-то ассоциации вызывать…

Андрэ Натальер 2 :

Думаю, опрометчиво демографическую волну связывать с (мягко) не совсем корректным названием технической особенности камнеобработки, выходящей своими границами за пределы указанного диапазона дат в обе стороны.

Почему это не корректно, если именно эта технологическая особенность была двигателем демографической волны?


Ещё раз для примера.
Археологи эпохой ашеля называют всю совокупность культур и традиций, характеризуемых приемами изготовления двусторонних ручных рубил. Это корректно. У них нет 'тут читаю, тут не читаю, а тут рыбу заворачивали'. Можно спорить о границах и датах этой эпохи, но суть, привязанная к технике не изменится. А у Вас границы датировок чёткие, название хотите строгое соблюсти, но техническая характеристика, которая вроде бы в названии, плавает. Почему плавает? Потому что на поверку оказывается, что сутью периода является не техника, а миграция и/или демографический всплеск или демографический цикл.

Андрэ Натальер 2 :

Я не критиканствую. Я предлагаю поискать менее спорный для будущей аудитории, в которую, возможно, войдут и специалисты-археологи, термин. На мой скромный взгляд это мог быть более абстрактный термин. Наоборот, я пытаюсь вывести из-под необоснованной критики суть Вашего подхода.

Но я во введении подробно всё это расписываю по поводу смысла названий цикла.
  Если использовать абстрактный термин, то это будет очень плохо читаться. Об этом я сужу и по выше упомянутому руководству и по своему опыту. Например, у меня постоянно вызывали раздражения (на палеофоруме) термины типа «mod2», что, каждый раз заставляло листать страницы назад, чтобы вспомнить что это такое. А если в названии цикла будет стоять название технологии, то с учётом раз данных во введении пояснений уже, по-моему, будет понятен смысл сразу всех циклов (а их - много) и не надо будет каждый раз освежать в памяти смысл названия. По-моему, это – очень удобно. А «непротиворечивого» названия, если оно не абстрактно – никак не получится в силу самой противоречивой природы циклов (параллельно содержащей сразу разные тенденции), а абстрактное – тяжело для чтения. Приходится из двух зол выбирать меньшее…

Андрэ Натальер 2 :

Петралона 700-500 тлн с технологией пре-мустье (=тейяк, с оговорками). Связано с пре-мустьерцами, ранними атипичными неандертальцами.

700-500 – это погрешность датировки или диапазон времени в котором там развивалось премустье?

Неактивен

 

#1534 16 November 2020 07:54:10

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Важным тут хочу заметить. Все идеи интрогрессий как раз основаны на том, что изоляция предковых популяций была, но мелкими событиями гибридизаций нарушалась. То есть это события исключительные, единичные, а никакие не массовые генетические обмены и постоянные хождения друг к другу в гости. Тогда бы мы такими разными не сформировались. smile
Но также отмечу, что изоляция именно наших предков, которая к нам и привела, вовсе не правло для остальных популяций людей, которых мы, африканцы, неандертальцы и денисовцы, потом съели. Эти гейдельбержцы и их потомки могли шляться куда и творить всё, что им нравилось. smile Их геномы и вариативность нам неизвестны.

Мог быть сценарий диффузии, когда смешение шло только в пограничных популяциях, а иновидовой геном передавался от более смешанных популяций к менее и лишь изредка были миграции и непосредственный контакт. Результаты смешения в 1-м случае скорее всего не были бы видны генетикам.
А крупномасштабный геноцид в истории Европ наверно был и не раз... Куда то же подевались носители Y-гаплогрупп С, F. Наверное предки носителей I1 и I2 многое могли бы рассказать. И потом - прародина R восточная, а не западная Евразия. А потом на обширных пространствах Европы пропали почти все кроме носителей R1b, даже если принять теорию заноса трех разных её субкладов разными волнами миграциии. Впринципе ещё Кун предполагал, что доля неандерталоидности коренного населения Европы резко убывала с каждой новой волной миграции.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1535 16 November 2020 08:26:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3237

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

Мог быть сценарий диффузии, когда смешение шло только в пограничных популяциях, а иновидовой геном передавался от более смешанных популяций к менее и лишь изредка были миграции и непосредственный контакт.

От части, конечно, диффузия могла быть, но далёкое существенное распространение с помощью неё генома не подтверждается антропологией (скажем, до Центральной и южной Африки) и противоречит тому факту, что даже у явных гибридных популяций (неандертальцев и сапов) в точке непосредственного контакта процент передачи генов, обычно, составляет небольшую часть генома, что говорит о жёстком отборе против гибридов.
  Это и логично: разные антропотипы (неандертальцы/сапы) - это адаптация к разным экологическим нишам. Под что заточена и биология. А гибридная антропология - это ни то и не сё: и там плохо и там не хорошо. Вот и отбор работает против неё, допуская лишь небольшой процент заимствований, который мог оказаться полезным.

Неактивен

 

#1536 16 November 2020 08:50:12

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Это и логично: разные антропотипы (неандертальцы/сапы) - это адаптация к разным экологическим нишам. Под что заточена и биология. А гибридная антропология - это ни то и не сё: и там плохо и там не хорошо. Вот и отбор работает против неё, допуская лишь небольшой процент заимствований, который мог оказаться полезным.

Отнюдь, как раз пришельцам часть адаптаций местной популяции может быть весьма к месту. Кучерявость и смуглость в высоких широтах ни к месту, а за одно поколение их получить нельзя. Экзотические цвета глаз и волос - тоже гут, как показывает опыт чернокожих и косоглазых собратьев-сапиенсов - они вовсе не вызывают отторжения.

Отредактировано Janika (16 November 2020 08:53:10)


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1537 16 November 2020 09:42:00

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3237

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ну так именно это и есть - всего несколько процентов, о которых я и говорил. И то - возникших при теснейшем, прямом контакте (с разной интенсивностью) популяций в течении порядка 50 тыс лет... А какой уж там тогда дрейф на пространственные масштабы куда большие, чем масштабы непосредственного соприкосновения?

Неактивен

 

#1538 16 November 2020 12:41:23

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Ну так именно это и есть - всего несколько процентов, о которых я и говорил. И то - возникших при теснейшем, прямом контакте (с разной интенсивностью) популяций в течении порядка 50 тыс лет... А какой уж там тогда дрейф на пространственные масштабы куда большие, чем масштабы непосредственного соприкосновения?

Общая численность всех видов людей не превышала и 1 млн. человек. Генетики популяцию неандертальцев оценивают вообще не более 100 тысяч одновременно живших человек. Численность стада/рода/племени не превышала и 50 человек, генетический обмен между ними точно был. При столь малой численности вероятность расхождения генов даже от одного стада по всей популяции не очень мала.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1539 16 November 2020 14:05:53

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 697

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Уважаемая Janika, пардон, что встреваю. Есть ли у Вас данные по африканским расам Среднего Каменного Века: 300-40 тлн?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1540 16 November 2020 14:26:07

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Уважаемая Janika, пардон, что встреваю. Есть ли у Вас данные по африканским расам Среднего Каменного Века: 300-40 тлн?

В эту датировку попадает хорошо если два десятка особей и у чуть ли не у половины из них плавающие датировки порядка 150-500 тысяч. Не думаю, что кто-то рискнул бы сделать там расовый обзор.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1541 16 November 2020 16:15:08

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 697

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Хорошо.
Тогда мне только информация по самым короткоголовым из них, если таковая имеется.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1542 16 November 2020 16:32:45

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Хорошо.
Тогда мне только информация по самым короткоголовым из них, если таковая имеется.

Вам интересен указатель или абсолютная длина черепа ?
П.с. Брахицефалия как таковая для африканских гейдельбергцев нетипична совсем, но поищем.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1543 16 November 2020 16:47:08

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 697

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

Андрэ Натальер 2 :

Хорошо.
Тогда мне только информация по самым короткоголовым из них, если таковая имеется.

Вам интересен указатель или абсолютная длина черепа ?
П.с. Брахицефалия как таковая для африканских гейдельбергцев нетипична совсем, но поищем.

Во-первых, указатель.
Во-вторых, абсолютные показатели.
Там должны быть интересные данные по южной Африке 130-40 тлн.
Заранее благодарен. Это круто!

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (16 November 2020 16:47:44)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1544 16 November 2020 17:42:19

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 697

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Но я во введении подробно всё это расписываю по поводу смысла названий цикла

Господь с Вами.
Я прежде обозначил свой интерес:  продвинуться дальше.
Реальный наш фокус - хомо хельмей. Ваши построения будут подспорьем в рубрикации рассмотрения вопроса.
Итак. Что мы имеем?
Расчетную временную протяженность 604-173 тлн. Цикл мелкой ретуши (для сокращения МР, МР-цикл), внутри которого выделяются фазы:
МР1: 604-400
МР2: 399-263
И МР3: 262-173 тлн.
Вот давайте первую фазу и протестируем по антропологии, по археологии, климату(?) и чему-то ишшо, что Вы посчитаете важным.
Это как перед началом операции военачальники сверяют часы.
Добро?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1545 16 November 2020 18:14:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3237

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

lesha74 :

Ну так именно это и есть - всего несколько процентов, о которых я и говорил. И то - возникших при теснейшем, прямом контакте (с разной интенсивностью) популяций в течении порядка 50 тыс лет... А какой уж там тогда дрейф на пространственные масштабы куда большие, чем масштабы непосредственного соприкосновения?

Общая численность всех видов людей не превышала и 1 млн. человек. Генетики популяцию неандертальцев оценивают вообще не более 100 тысяч одновременно живших человек. Численность стада/рода/племени не превышала и 50 человек, генетический обмен между ними точно был. При столь малой численности вероятность расхождения генов даже от одного стада по всей популяции не очень мала.

Это не соответствует фактам генетического анализа, говорящих о гибридизации в области соприкосновения и, ещё раз говорю, плохо вяжется с антропологическим данным не обнаруживающими никаких намёков на следы гибридизации вне непосредственной контактной зоны. А факты таковы, что почти сразу после эпизода внесения неандертальских генов в нас процент стал, примерно, равным нынешнему (это обсуждалось в теме про неандертальцев), что и говорит о том, что заметной гибридизации (быть может, за исключением непосредственной контактной зоны, представители которой не дали существенного примесного вклада в сапиенсов) потом почти не было.

Неактивен

 

#1546 16 November 2020 18:55:00

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3237

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Но я во введении подробно всё это расписываю по поводу смысла названий цикла

Господь с Вами.
Я прежде обозначил свой интерес:  продвинуться дальше.
Реальный наш фокус - хомо хельмей. Ваши построения будут подспорьем в рубрикации рассмотрения вопроса.
Итак. Что мы имеем?
Расчетную временную протяженность 604-173 тлн. Цикл мелкой ретуши (для сокращения МР, МР-цикл), внутри которого выделяются фазы:
МР1: 604-400
МР2: 399-263
И МР3: 262-173 тлн.
Вот давайте первую фазу и протестируем по антропологии, по археологии, климату(?) и чему-то ишшо, что Вы посчитаете важным.
Это как перед началом операции военачальники сверяют часы.
Добро?

Да, да ... с нетерпением ожидаю ... по миграции Вы уже кое-что, по-моему, важное скалали ... выше я уже задавал наводящий вопрос (но Вы его пропустили). По антропологии буду приятно удивлён, если что-то удастся засечь: мне почему-то казалось, что для этого слишком высока неполнота данных. По климату прямым образом тестировать не получится: длительность фазы сопоставима с

Андрэ Натальер 2 :

Но я во введении подробно всё это расписываю по поводу смысла названий цикла

Господь с Вами.
Я прежде обозначил свой интерес:  продвинуться дальше.
Реальный наш фокус - хомо хельмей. Ваши построения будут подспорьем в рубрикации рассмотрения вопроса.
Итак. Что мы имеем?
Расчетную временную протяженность 604-173 тлн. Цикл мелкой ретуши (для сокращения МР, МР-цикл), внутри которого выделяются фазы:
МР1: 604-400
МР2: 399-263
И МР3: 262-173 тлн.
Вот давайте первую фазу и протестируем по антропологии, по археологии, климату(?) и чему-то ишшо, что Вы посчитаете важным.
Это как перед началом операции военачальники сверяют часы.
Добро?

Да, да ... с нетерпением ожидаю ... по миграции Вы уже кое-что, по-моему, важное сказали ... выше я уже задавал наводящий вопрос (но Вы его пропустили). По антропологии буду приятно удивлён, если что-то удастся засечь: мне почему-то казалось, что для этого слишком высока неполнота данных. По климату прямым образом тестировать не получится: абиотические циклами Миланковича оказывают существенное влияние на климат (поэтому, чтобы увидеть влияние на климат тут нужно провести специальный анализ; например, «отфильтровать» влияние циклов Миланковича; соответствующий анализ я уже провёл).
  Ещё, может, можно было бы попробовать протестировать на предмет наличия первобытного протокубизма, если отождествить волны его развития со встречаемостью ромбоидов. Он должен боле интенсивно развиваться в первые половины фаз.
  Да, во второй половине фазы (особенно в районе её конца) усиливаются тенденции зарождения принципиально новых технологий. В данном случае – это особенно леваллуа. Могут и элементы верхнепалеолитических начать чаще проскакивать и даже мезо-неолитических (микролиты), но это – крайне эпизодично. По этому параметру («зарождения принципиально новых технологий») для 1-й фазы логоцикла Мелкой ретуши я статистику набрал и там, действительно, ближе к концу фазы идёт интенсификация этого поцесса, а потом – обрыв и новая интенсификация – во второй половине 2-й фазы. А вот по миграции (чтобы выделить по ней 1-ю фазу) я – совсем пас.
  Да, и мой опыт подсказывает, что, зачастую, корректно тестировать фазы получается лишь когда рассматриваешь несколько фаз. Поскольку для отдельных фаз бывают существенные хронологические флуктуации и описанные закономерности носят лишь статистический характер: это – аттрактор. Флуктуации могут быть, в частности, связаны с астрофизическими, климатическими циклами (Миланковича), а могут быть связаны и с влиянием более крупного типа циклов (которые тоже изучил, в частности, по некоторым особенностям упомянутых флуктуаций, но сейчас их касаться - излишне). Поэтому, когда рассматриваешь сразу несколько фаз, то несмотря на то, что могут наблюдаться некоторые отклонения от закономерности (от аттрактора), но становится видно, что в среднем закономерность – работает.

Неактивен

 

#1547 16 November 2020 18:58:33

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Это не соответствует фактам генетического анализа, говорящих о гибридизации в области соприкосновения и, ещё раз говорю, плохо вяжется с антропологическим данным не обнаруживающими никаких намёков на следы гибридизации вне непосредственной контактной зоны. А факты таковы, что почти сразу после эпизода внесения неандертальских генов в нас процент стал, примерно, равным нынешнему (это обсуждалось в теме про неандертальцев), что и говорит о том, что заметной гибридизации (быть может, за исключением непосредственной контактной зоны, представители которой не дали существенного примесного вклада в сапиенсов) потом почти не было.

Это сейчас - 15 лет назад "факты генетического анализа" говорили о другом, не вызовет удивления если через 10 они ещё раз поменяются.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1548 16 November 2020 19:02:22

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 697

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Климат нужон только для иллюстрирования специфики некоторых процессов: типа, почему пошли тудой, а не сюдой, почему здесь быстрее внедрилось новое, а там медленнее. Климатические колебания мы не вписываем в циклы мир-системы (об этом условились много раньше, как мне помнится).


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1549 16 November 2020 19:29:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3237

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Но я во введении подробно всё это расписываю по поводу смысла названий цикла

Господь с Вами.
Я прежде обозначил свой интерес:  продвинуться дальше.
Реальный наш фокус - хомо хелмей. Ваши построения будут подспорьем в рубрикации рассмотрения вопроса.
Итак. Что мы имеем?
Расчетную временную протяженность 604-173 тлн. Цикл мелкой ретуши (для сокращения МР, МР-цикл), внутри которого выделяются фазы:
МР1: 604-400
МР2: 399-263
И МР3: 262-173 тлн.
Вот давайте первую фазу и протестируем по антропологии, по археологии, климату(?) и чему-то ишшо, что Вы посчитаете важным.
Это как перед началом операции военачальники сверяют часы.
Добро?

Да, да ... с нетерпением ожидаю ... по миграции Вы уже кое-что, по-моему, важное скалали ... выше я уже задавал наводящий вопрос (но Вы его пропустили). По антропологии буду приятно удивлён, если что-то удастся засечь: мне почему-то казалось, что для этого слишком высока неполнота данных. По климату прямым образом тестировать не получится: длительность фазы сопоставима с

Андрэ Натальер 2 :

Но я во введении подробно всё это расписываю по поводу смысла названий цикла

Господь с Вами.
Я прежде обозначил свой интерес:  продвинуться дальше.
Реальный наш фокус - хомо хельмей. Ваши построения будут подспорьем в рубрикации рассмотрения вопроса.
Итак. Что мы имеем?
Расчетную временную протяженность 604-173 тлн. Цикл мелкой ретуши (для сокращения МР, МР-цикл), внутри которого выделяются фазы:
МР1: 604-400
МР2: 399-263
И МР3: 262-173 тлн.
Вот давайте первую фазу и протестируем по антропологии, по археологии, климату(?) и чему-то ишшо, что Вы посчитаете важным.
Это как перед началом операции военачальники сверяют часы.
Добро?

Да, да ... с нетерпением ожидаю ... по миграции Вы уже кое-что, по-моему, важное сказали ... выше я уже задавал наводящий вопрос (но Вы его пропустили). По антропологии буду приятно удивлён, если что-то удастся засечь: мне почему-то казалось, что для этого слишком высока неполнота данных. По климату прямым образом тестировать не получится: абиотические циклами Миланковича оказывают существенное влияние на климат (поэтому, чтобы увидеть влияние на климат тут нужно провести специальный анализ; например, «отфильтровать» влияние циклов Миланковича; соответствующий анализ я уже провёл).
  Ещё, может, можно было бы попробовать протестировать на предмет наличия первобытного протокубизма, если отождествить волны его развития со встречаемостью ромбоидов. Он должен боле интенсивно развиваться в первые половины фаз.
  Да, во второй половине фазы (особенно в районе её конца) усиливаются тенденции зарождения принципиально новых технологий. В данном случае – это особенно леваллуа. Могут и элементы верхнепалеолитических начать чаще проскакивать и даже мезо-неолитических (микролиты), но это – крайне эпизодично. По этому параметру («зарождения принципиально новых технологий») для 1-й фазы логоцикла Мелкой ретуши я статистику набрал и там, действительно, ближе к концу фазы идёт интенсификация этого поцесса, а потом – обрыв и новая интенсификация – во второй половине 2-й фазы.
    В принципе, из доступного в литературе, можно было бы ещё протестировать по кризисному признаку: к концу фаз усиливаются кризисные явления, что приводит к учащению следов/возможных следов насилия человека над человеком. Но по этому параметру уже тоже проверил, но предварительно: по лекции Дробышевского, где он приводит какую-никакую статистику, но не большую. И я бы приятно удивлён, если бы оказалось, что в Вашем архиве и по этому параметру можно накопать…
  А вот по миграции (чтобы выделить по ней 1-ю фазу; впрочем, как и 2- и 3-ю) я – совсем пас. А для Вас это, как понимаю – «конёк». Так что этот параметр для проверки сейчас, наверно, будет самый первый в очереди. Второй – может, антропотипы (на каждой фазе волну миграции несёт и свой антропотип/антропотипы). Т.к. это, как понимаю – тоже Ваш «конёк». Ромбоиды, наверно 3-е в очереди. Следы увечий – 4-е . Или, может, всё сразу (из того, что доступно) … Больше, вроде бы, ничего по археологии выкопать невозможно … 
   А… ещё протоскульптуры (расцвет реалистической культуры к концам фаз). Но я по этому критерию уже проанализировал по порталу Дж Харрода и всё что можно – вытянул оттуда, а более полной базы протоскульптур (возможных протоскульптур), наверно, и нет…
  А, ну, может, ещё по леваллуа поискать соответствие 2-м половинам фаз заодно: может, у Вас есть какая-то обобщающая (обобщённая) информация, а то у меня – из разных работ, штучно, надёргана. Но для меня это – на последнем месте (т.к. какую-никакую статистику по леваллуа уже надергал).
  Да, и мой опыт подсказывает, что, зачастую, корректно тестировать фазы получается лишь когда рассматриваешь несколько фаз. Поскольку для отдельных фаз бывают существенные хронологические флуктуации и описанные закономерности носят лишь статистический характер: это – аттрактор. Флуктуации могут быть, в частности, связаны с астрофизическими, климатическими циклами (Миланковича), а могут быть связаны и с влиянием более крупного типа циклов (которые тоже изучил, в частности, по некоторым особенностям упомянутых флуктуаций, но сейчас их касаться - излишне). Поэтому, когда рассматриваешь сразу несколько фаз, то несмотря на то, что могут наблюдаться некоторые отклонения от закономерности (от аттрактора), но становится видно, что в среднем закономерность – работает.

Неактивен

 

#1550 16 November 2020 19:43:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3237

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

lesha74 :

Это не соответствует фактам генетического анализа, говорящих о гибридизации в области соприкосновения и, ещё раз говорю, плохо вяжется с антропологическим данным не обнаруживающими никаких намёков на следы гибридизации вне непосредственной контактной зоны. А факты таковы, что почти сразу после эпизода внесения неандертальских генов в нас процент стал, примерно, равным нынешнему (это обсуждалось в теме про неандертальцев), что и говорит о том, что заметной гибридизации (быть может, за исключением непосредственной контактной зоны, представители которой не дали существенного примесного вклада в сапиенсов) потом почти не было.

Это сейчас - 15 лет назад "факты генетического анализа" говорили о другом, не вызовет удивления если через 10 они ещё раз поменяются.

15 лет назад они вообще об этом не говорили: не были известны. Меняться, в анализе ДНК, может время дивергенций. Но не сильно (для времён неандертальцев). Т.к. оно сильно увязано на археологию и хорошо согласуется с ней. Тогда как вывод о том, что доля генов типичных неандертальцев (после притока их сапам в среднем палеолите) существенно не менялась (сразу после притока) никак измениться существенно не может. Т.к. это - не вопрос условности: берёшь гены и сравниваешь (благо, типичных неандертальцев секвенировано уже не мало и для всех результат – один и тот же).

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry