Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 02 November 2020 00:17:56

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 661

Re: Эволюция птерозавров

Eugene :

Sarkastodon :

А почему среди птерозавров не возникло аналога хищных птиц - охотников на относительно крупную добычу? Или все-таки были?

Во-первых, это не известно. Глядя на того же орла, чей вес менее 10 кг, довольно трудно предположить, что он может охотиться на какую-нибудь козу весом в кило 50. Если найти его кости отдельно от знания его жизни, скажем, миллионов лет через 10 после его вымирания, то существа размером с кошку должны быть его пределом. Ну а что? Как эта мелкая птаха может повредить, скажем, вам? Никак.
Вот тут и кроется во-вторых. Может повредить, мы это знаем. И оружием его является не сила челюстей, адский укус ядовитый, не мощь ног - всё это хилое и ломкое - а скорость. Высочайшая скорость атаки сверху. Делающая снаряд в 7 кило смертоносным. Без неё орёл - комок перьев, который может больно кусаться, царапаться, за попу клюнуть, не более.
Теперя к птерозаврам.
Конструкция их тела столь же субтильна и ажурна как у птиц. Ну, чуть-чуть менее. Зато и когтей особых мы не видим. Силу укуса не знаем, но вряд ли что-то тех же птиц превосходящее: нету там ни зубов-скальпелей, ни мышц камнедробящих. Остаётся скорость. А что про скорость? А ничего не известно. Вообще не ясно, какими они были летунами в сравнении с птицами. Скорее всего, куда более медленными и неуклюжими. Могли ли падать "камнем с неба"? Ничто об этом не говорит. Так что нет никакой возможности предполагать их "атаку сверху" на что-то крупнее их самих.

А как у птерозавров было с мозгами и зрением ? Точное пикирование требует отличного зрения и быстрого точного расчёта - при малейшей ошибке же орёл сам убьется либо об землю, либо об козу. Вдобавок строение ног у хищных птиц весьма характерно - по когтям орла или беркута видно, что кошка  там далеко не предел.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#77 02 November 2020 01:03:11

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5924

Re: Эволюция птерозавров

А если атаковать добычу размером с себя? Насколько я знаю, большинство хищных птиц всё же чаще охотятся на таких или более мелких животных, чем на более крупных, чем они сами. Вообще находили ли у птерозавров в ЖКТ остатки пищи/их помёт, из-за чего удалось понять, что они ели?

Неактивен

 

#78 02 November 2020 04:04:50

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4466

Re: Эволюция птерозавров

дима х :

А если атаковать добычу размером с себя? Насколько я знаю, большинство хищных птиц всё же чаще охотятся на таких или более мелких животных, чем на более крупных, чем они сами. Вообще находили ли у птерозавров в ЖКТ остатки пищи/их помёт, из-за чего удалось понять, что они ели?

Конечно, находили. Мелкие и рамфоринхоподобные жрали насекомых, средненькие - рыбу и белемнитов, они и найдены в морских/лагунных отложениях (селективность выборки).
Были ли хищные виды птерозавров, охотящиеся на птерозавров? Я бы ответил: обязательно! А как иначе?!
Но, зная соотношение числа видов и размеров популяций современных синиц и чаек (аналоги насекомо- и рыбоядных птерозавров) к ястребиным, равно как и морскую/прибрежную селективность захоронений, можно уверенно сказать, что хищных птерозавров нам найти весьма затруднительно. Фрагментарность большинства остатков весьма хрупких костей добавляет расстройства... А уж опознать, не понимая, как они должны выглядеть, и в чём их отличия (вот у хищных птиц загнутый клюв и когти, засим всё!), мы пока и не можем. Ну а отличия хищного птерозавра птерозаврояда мы не можем предположить, не имея понятия о способе добычи жертвы...
Так что понимание экосистемы говорит: да, а палеонтология отвечает: не в курсе.

Неактивен

 

#79 02 November 2020 09:37:16

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 451

Re: Эволюция птерозавров

Eugene :

Sarkastodon :

А почему среди птерозавров не возникло аналога хищных птиц - охотников на относительно крупную добычу? Или все-таки были?

Во-первых, это не известно. Глядя на того же орла, чей вес менее 10 кг, довольно трудно предположить, что он может охотиться на какую-нибудь козу весом в кило 50. Если найти его кости отдельно от знания его жизни, скажем, миллионов лет через 10 после его вымирания, то существа размером с кошку должны быть его пределом. Ну а что? Как эта мелкая птаха может повредить, скажем, вам? Никак.
Вот тут и кроется во-вторых. Может повредить, мы это знаем. И оружием его является не сила челюстей, адский укус ядовитый, не мощь ног - всё это хилое и ломкое - а скорость. Высочайшая скорость атаки сверху. Делающая снаряд в 7 кило смертоносным. Без неё орёл - комок перьев, который может больно кусаться, царапаться, за попу клюнуть, не более.
Теперя к птерозаврам.
Конструкция их тела столь же субтильна и ажурна как у птиц. Ну, чуть-чуть менее. Зато и когтей особых мы не видим. Силу укуса не знаем, но вряд ли что-то тех же птиц превосходящее: нету там ни зубов-скальпелей, ни мышц камнедробящих. Остаётся скорость. А что про скорость? А ничего не известно. Вообще не ясно, какими они были летунами в сравнении с птицами. Скорее всего, куда более медленными и неуклюжими. Могли ли падать "камнем с неба"? Ничто об этом не говорит. Так что нет никакой возможности предполагать их "атаку сверху" на что-то крупнее их самих.

И череп у птерозавров конечно говорит о том, что они не охотились на крупную добычу. Мне просто странно, почему за миллионы лет птерозавры не дошли до того, до чего дошли птицы. Казалось бы, свято место пусто не бывает, и конкуренции у них не было, но что-то помешало им.

Отредактировано Sarkastodon (02 November 2020 11:33:29)

Неактивен

 

#80 02 November 2020 12:27:55

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4466

Re: Эволюция птерозавров

Janika :

А как у птерозавров было с мозгами и зрением ? Точное пикирование требует отличного зрения и быстрого точного расчёта - при малейшей ошибке же орёл сам убьется либо об землю, либо об козу. Вдобавок строение ног у хищных птиц весьма характерно - по когтям орла или беркута видно, что кошка  там далеко не предел.

Ну, с мозгами для полёта, судя по эндокранам и анализу вестибулярной части слухового аппарата (полукружные каналы и т.д.), у птерозавров было всё хорошо. То есть на уровне современных примитивных птиц. А ориентация в пространстве сопоставима с летающими птицами. Тут всё хорошо.
Зрение - вопрос. Глаза и зрительные доли большие, но было там что-то сопоставимое с тремя уровнями аккомодации глаза птиц? Вряд ли. Эволюция - вещь непрерывная и однонаправленная, никакие формы 100-миллионлетней давности не только не превосходят нынешние, но и должны им сильно уступать по сложности.
Про когти же я бы не был столь категоричен. Я бы по скелету орла и его когтям всё равно ничего крупнее его самого бы не выдумал. А оно вона как! Тут, мне кажется, на нас влияет реальное знание орлиных способностей. smile
https://ok-t.ru/studopedia/baza15/79706 … age022.jpg
Но, в любом случае, у птерозавров ничего подобного из когтей не найдено, насколько я знаю. smile То есть орлиный способ охоты всё равно к ним неприменим.

Sarkastodon :

И череп у птерозавров конечно говорит о том, что они не охотились на крупную добычу. Мне просто странно, почему за миллионы лет птерозавры не дощли до того, до чего дошли птицы. Казалось бы, свято место пусто не бывает, и конкуренции у них не было, но что-то помешало им.

Тут тоже, мне кажется, существует неопределённость. То есть хищных птерозавров, которые копировали бы хищных птиц и их способ охоты (то есть наоборот, тогда бы птицы копировали) не найдено. Нет крючконосых, ногасто-когтистых птерозавров. Есть, скажем так, птерозавры иглозубые (насекомо и рыбоядные - некрупная и/или скользкая добыча), есть со странными изменениями зубо-челюстного аппарата, который мы не понимаем (загнутые кверху челюсти, странные зубы, например), и беззубые с огромными челюстями.
Для последних всегда подразумевают пеликаноподобное рыбоядение. Но верно ли это во всех случаях? Почему ловить более мелких ажурных летунов такой пастью труднее, чем рыбу - я не знаю. Мог птеранодон отлавливать мелких птерозавров и птичек ихтиорнисов своей пастью на гибкой шее? Почему нет? Полёт его, конечно, был планирующим (в отличие от мелочи) и не очень манёвренным, но зато скорость, очевидно, за счёт размера была куда выше. Пронесёшься над "птичьим" (птице-птерозавровым) базаром у моря, непременно кого-нибудь на взлёте поймаешь. И какой-то очень тяжёлый череп для этого не нужен.
Могло быть такое?

Если же говорить о хищничестве птерозавров вообще, то анализ следовых дорожек выявил, что они бегали необычайно резво. Это противоречит первичным идеям о неуклюжих на земле птерозаврах-ползунах, и потому следы сперва принимали за тероподные. Но они четырёхногие, и, когда нашли их окончание взлётом или начало посадкой (следы крыльев), стало ясно, кто так скакал. А птерозавры именно скакали и бегали, по крайней мере, некрупные формы, очень активно.
Отсюда следует идея, что охотится птерозавры могли на наземных животных соответствующего размера по типу: заметил жертву сверху в полёте, приземлился рядом и бегом догнал. В итоге, где наземных хищников появился дефицит, возникли аджархиды - гигантские птерозавры, не ясно, летавшие ли вообще, которые охотились по типу современных марабу. Бегом. Заметим, что никаких зубов или особых смертоносных мышц пасти у них не найдено. Ну, у марабу их тоже нет. Но и размер жертв, понятно, тело хищника в этом случае не превосходит, а, скорее, намного уступает.
Так что пока так.

ПС. А почему они не дошли до птиц? Ну, ответ очевиден: разный тип локомоции. Это только на первый взгляд, раз они летали машущим полётом, значит, аналогично птицам. Нет! Например, задние конечности птерозавров, очевидно, в полёте участвовали (перепонка), что исключает их участие в охоте. Зато оставляет передние и задние конечности свободными для передвижения по земле, что опять, задних конечностей развитие тормозит, задавая иное направление эволюции (развитые передние хватательные конечности). Получается, для охоты птерозаврам осталась в полёте только пасть, альтернатива - беготня, хватание "руками" и пасть. Резкое отличие от птиц.
Ну и скорость. Птерозавровый машущий полёт на перепонке не мог позволить ту же скорость и манёвренность, которой достигают птицы. Опять, это модель ухудшенного стрижа (насекомояд) или альбатроса (рыбояд), но никак не орла или ястреба.

Неактивен

 

#81 02 November 2020 13:20:52

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 451

Re: Эволюция птерозавров

Можно и без участия ног убить. Но я думал что они довольно свободно могли двигать ногами в определенные моменты.

Отредактировано Sarkastodon (02 November 2020 13:24:33)

Неактивен

 

#82 02 November 2020 13:26:37

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4466

Re: Эволюция птерозавров

Sarkastodon :

Ну так можно и без участия ног можно убить.

Ага, руками, например, дубинкой, зубами. Масса вариантов, но ни один не птичий. Потому птерозавры и не птицы. smile И ни один из этих способов не подходит для летуна, использующего в полёте все конечности и вынужденного облегчать череп.

Неактивен

 

#83 02 November 2020 17:09:58

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 661

Re: Эволюция птерозавров

Eugene :

Про когти же я бы не был столь категоричен. Я бы по скелету орла и его когтям всё равно ничего крупнее его самого бы не выдумал. А оно вона как! Тут, мне кажется, на нас влияет реальное знание орлиных способностей. smile
https://ok-t.ru/studopedia/baza15/79706 … age022.jpg
Но, в любом случае, у птерозавров ничего подобного из когтей не найдено, насколько я знаю. smile То есть орлиный способ охоты всё равно к ним неприменим.

Недооценивать тоже не стоит, крупная хищная птица может сломать человеку руку или плечо, просто сжав их в в своих когтях.
https://nashzelenyimir.ru/wp-content/uploads/2016/06/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D1%82%D0%B8-%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%B0-768x673.jpg
Возможно мы просто что-то упускаем в анатомии птерозавров, например у птиц сочетание огромной прочности при минимальном объеме и весе достигается за счёт хитроумной системы сухожилий и подпорок в полых костях.
Кинетическая энергия пикирующего со скоростью 200 км/ч (это далеко не их предел) беркута весом в 5 кг, больше чем у Уссейна Болта на пике его скорости и они расходуют ее на убой жертвы без летальных последсвий для себя.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#84 02 November 2020 17:39:43

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5924

Re: Эволюция птерозавров

Касательно охоты по модели пеликана - так пеликан как раз и птиц тоже ловит, правда, не на лету. Так что, возможно, и птеранодон совмещал рыбалку и сухопутную/воздушную охоту?
И ещё можно сравнить птерозавра как охотника не с птицами, а с наиболее хищными рукокрылыми. Тоже летун-охотник, но метод охоты и близко не ястребиный.

Неактивен

 

#85 02 November 2020 17:58:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4466

Re: Эволюция птерозавров

дима х :

Касательно охоты по модели пеликана - так пеликан как раз и птиц тоже ловит, правда, не на лету. Так что, возможно, и птеранодон совмещал рыбалку и сухопутную/воздушную охоту?

Я бы сказал, что очень возможно. smile

И ещё можно сравнить птерозавра как охотника не с птицами, а с наиболее хищными рукокрылыми. Тоже летун-охотник, но метод охоты и близко не ястребиный.

Также согласен, куда более адекватное сравнение.

Janika :

Возможно мы просто что-то упускаем в анатомии птерозавров, например у птиц сочетание огромной прочности при минимальном объеме и весе достигается за счёт хитроумной системы сухожилий и подпорок в полых костях.

Что-то подобное я у птерозавров бы подозревал. Сама, скажем, идея хватания рыбы из воды в полёте - уже бошкоотрывающая. Для нас. Но с ней, видимо, птерозавры справлялись. Ну и общая ажурность скелета при огромных размерах наводит на мысли о повышенной прочности конструкции.

Кинетическая энергия пикирующего со скоростью 200 км/ч (это далеко не их предел) беркута весом в 5 кг, больше чем у Уссейна Болта на пике его скорости и они расходуют ее на убой жертвы без летальных последсвий для себя.

Но вот возможности птерозавров в скоростном полёте и, тем более, пикировании никак не ясны. К сожалению. Потому я таких предположений о них не видел.

Неактивен

 

#86 03 November 2020 00:01:31

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 661

Re: Эволюция птерозавров

дима х :

Касательно охоты по модели пеликана - так пеликан как раз и птиц тоже ловит, правда, не на лету. Так что, возможно, и птеранодон совмещал рыбалку и сухопутную/воздушную охоту?
И ещё можно сравнить птерозавра как охотника не с птицами, а с наиболее хищными рукокрылыми. Тоже летун-охотник, но метод охоты и близко не ястребиный.

Может всё таки с птицами ? Рукокрылые способны только к машущему полету да  и зрением сравнимым с птичьим так и не обзавелись. А строение крыльев по крайней мере ранних птерозавров говорит, что полёт был скорее скоростным, чем маневренным - узкие и длинные крылья как у ласточек, стрижей или даже альбатроса. А поздние уже настолько чужды и непонятны по анатомии, что даже предположений нет.

Отредактировано Janika (03 November 2020 00:09:23)


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry