Жень, да от этой сраной толерастии напросто тошнит. Уже и в академические изыскания носы суют, я с этим тоже чуть столкнулся (менял на «архаичный»). Так скоро и дарвиновские труды заставят переписывать.
  Как в «Брат-2»? В Китае живут китайцы, в Германии - немцы, в Израиле - евреи, а в Африке - негры. Да меня в школе так учили… А что тут стыдного? Стыдно лгать, воровать, подличать…  А если некий негр требует обзывать себя афроамериканцем, то он этим сам себя унижает, наплевав на память африканских предков и пытаясь хоть вот так, от недалёкого ума, поставить себя на более высокий социальный уровень, не прилагая для этого никаких усилий кроме демагогии и хамства.
  Ведь понятие «примитивный признак» ведь никакого негативного оттенка не несёт, да и в биологии вообще не существует уничижительных нюансов. В классических работах по той же кладистике – примитивный/прогрессивный, и сейчас мы пытаемся как-то обогатить латынь терминами типа «базальный» или «генерализованный»…
  Также простите за офф-топ, но тема, действительно, иногда животрепещущая от зубного скрипа до обсценной лексики – Евгений тут прав более, чем на 100 % (иногда такое бывает – более, чем полно, через край, взахлёб).

  К «нашим» кошкам... Коллеги, заранее прошу прощения за своего рода абстрактную отвлечённость и потенциальные ошибки, так как нимравид, как и других палеогеновых хищников, лично «пощупать» не посчастливилось, а вещать о том, что лично не испытал – не совсем корректно. Однако форумное пространство позволяет фантазировать, гипотезировать и высказывать то, о чём в более консервативной сфере предпочёл бы умолчать. Поэтому рассуждаю по наитию и аналогии с тем материалом, с которым знаком.   
  Итак. Сперва – зубы. Есть общие нюансы в дентальной топологии и эволютивности, которые присущи специализированным морфотипам, однако принадлежащим разным группам – гиены, перкрокуты, да те же борофагины – псовые. Причём специализация наглядна также в краниальной архитектуре. 
  Братцы, также не зря при морфологическом анализе рассматривают базикраниум. Не всегда, потому что не все в его морфологии компетентны. Потому что данная область черепа является наиболее первоначальной. Кости черепа, дентальные преобразования – это всё «надстройки», а вот иннервация и кровеносная подпитка мозга – остаётся на уровне первичных эволюционных выкрутасов. Морфология слуховой области – на том же уровне. Иногда прогрессивная – так же, как изменяется форма нёбной вырезки для более удобной коннекции головного мозга для восприятии нервов и сосудов. Тут и 3D восприятие следует этого региона подключить – ту же форму мастоидных отростков…
  Как-то дурковал, пытаясь всё это постичь сам для себя хотя бы азбучно – топологию, перфорацию, выступы… Получилось так, что саблезубые кошки по большинству сравнений – полифилитечное подсемейство. А самыми дифферентными выглядели метайлуровые – между фелидами и большинством махайродонтов. Подтверждая свою idea fix, что Metailurinae – отдельное подсемейство.
  Нимравиды – самые специализированные из наиболее примитивных фелоидов))). Саблезубые циветты, так сказать… Ушная область – хрящевая, а дентально – конвергенция с миофагными формами вследствие пищевой адаптации. Не исключено, что те же генетты даже пошустрее выглядели.
  В плане реконструкции – первая картинка, представленная kimon, очень понравилась.

Сorvin :

В плане реконструкции – первая картинка, представленная kimon, очень понравилась.

У Романа Евсеева нимравиды и барбурофелиды гораздо "гиеннее" и "виверровее", кошачьего мало. Мне кажется даже чересчур.

Игорь ,Рома Евсеев плотно завис в контакте ,мы постоянно там общаемся .

Antey :

Сorvin :

А кто на самом деле знает, как их морды выглядели вживую?
  Р. С. Учитель, которому много чем обязан по иллюстрациям, работает всерьёз - штудируя инфу не только по таксону, а и по всему сопутствующему: ландшафтно-климатическое окружение, ассоциированная фауна и пр.
  Так что в реконструкциях наших Романов - за "архаичность". Конечно же, личное мнение...

Архаичность - в данном случае понятие лишнее. Если такое количество далеко отстоящих групп демонстрируют одинаковые адаптации - речь об устойчивой экологической нише. Хочешь выяснить как выглядел тот или иной вымерший зверь - посмотри на того, кто его заменяет сейчас. Со всеми вытекающими. Если такого нет - значит нет и ниши. Нужно её реконструировать. Мой любимый тираннозавр - от Маурицио Антона. https://ibb.co/NFxFYWD Всё учтено - и анатомия -все известные скелетные останки, и экосистема. и образ жизни.

Как можно игнорировать "архаичность" если они даёт иную анатомию по сравнению с ныне живущими кошками ? Зачастую надо смотреть не на "заменителя", а на самых архаичных ныне живущих его родичей. Будь нимравиды точной копией ныне живущих кошачьих - их бы они не вытеснили, а чтобы понять чего им не хватило чтобы выжить - нужно восстанавливать реальную анатомию, а не тупо перерисовывать ныне живущих зверей.

Сorvin :

А мне больше нравятся динозавры от Андрея Атучина. Дон Маурицио клёво пишет, но палеозверьё у него подчас какое-то "лубочное" выходит. Впрочем, тут на любителя...
  По эконишам не согласен. К примеру, в Северной Америке до плиоцена обитали борофаговые псы (аналог гиен), которых впоследствии сменили прогрессивные каниды и урсиды. Прерии, экосистемно аналогичные африканским саваннам и берингийским равнинам, просуществовали до голоцена; однако ни псовые, ни медведи, в определённой степени занявшие нишу гиенид, ни на них не похожи, ни на борофагин.
  На морфологию надо в первую очередь смотреть.

Про Атучина и Антона разделяю! Мне вот этот Т-рекс не глянулся почему-то. Не кажется живым. И, кстати, пропорциональным. Не знаю, наверное, это личное. Но я видел в Берлинском музее Стэна (кажется его). До этого я видел только тарбозавров, а тираннов на картинках. Так вот "в жизни" тиранн очень тяжеловесный, крупноголовый (и это бросается в глаза) и как бы округло гармоничный. Этакий бочонок на двух ногах с тяжёлой опущенной чуток башкой, ни в коем случае не на "лебедино изогнутой" шее (это к тарбозавру!).
Но вот про гиенид и аналоги, Игорь. Понятно, что не полный, но Canis dirus, мне кажется, как раз путь псовых туда. Его начало после вымирания борофагин. Так что ниша открыта (была) и звала... Нет?

Ну и в архаичности я больше согласен с Janika. В моём понимании Господь вообще оставил нам, считай, у каждого таксона примитивную форму, наиболее близкую к исходной морфе, чтобы мы могли всё себе представить. Фоссу, там, тупайю, панцирную щуку, скрытожаберника... )) Это шутка, но только частично!
Потому что вот наиболее специализированных форм таксона точно до того никогда не было, а подобные наименее специализированным ОБЯЗАТЕЛЬНО были (из них наиболее специализированные и вышли). И я верю в направленную эволюцию, где генетически схожие виды и адаптируются к схожим вызовам среды одинаково (геном диктует). Более/чуть менее, но одинаково. Авиализации, маммализации и т.п. в больших группах имеют параллели и в меньших.

Типа: как выглядел предок рукокрылых? Ну берите по степени родства примитивные формы и смотрите! В первом приближении как белка-летяга, во втором как шерстокрыл. Вспоминаем сумчатую летягу и делаем вывод, что у млекопитающих в этом направлении никакой фантазии нет, есть только один путь к полёту (с оговорками). Начальная форма на котором летяги, а терминальная форма (на данный момент) - нетопырь какой-нибудь.
Куницы-генетты-фоссы-кошки / барсуки-циветты-гиены - всё так же логично по направлению изменений. И какое-то ископаемое, стоящее на одном из уровней этих рядов, примерно так, на мой взгляд, выглядеть и должно было.
Конечно, это верно в крупных мазках, общем хабитусе, экологической нише и т.п. Как только мы берёмся за эволюцию третьего моляра или хвоста отдельно (как и любой иной детали морфологии), тут всё распадается на "абсолютное своеобразие" и "только у них". Понятно, абсолютных повторов у эволюции не бывает. Но мы как раз общий хабитус и обсуждаем.

Также мнение Яны и Евгения полностью поддерживаю. На примере тех же кошек – амфимахайроды более архаичны, чем гомотерии или смилодоны, потому что морфологически ближе к пантерам. А пантеры более архаичны, чем махайродонтные кошки, потому что обладают бОльшим количеством базальных признаков и гораздо ближе к генерализованному морфотипу. И, конечно же, - каждый таксон по своему уникален, тут Евгений всё по полочкам красиво разложил.

Eugene :

Canis dirus, мне кажется, как раз путь псовых туда. Его начало после вымирания борофагин. Так что ниша открыта (была) и звала... Нет?

Не-а, Жень, не совсем. Посчастливилось работать с гиенами и канидами. Борофагов не знаю, а вот «лютоволка» щупал. К сожалению, не могу найти свои фотки по «дирусу» из коллекции американских хищников – ягуар и смилодон есть, а вот его куда-то запрятал, как безумная белка… Но сам взгляни, сверху вниз - крокута, борофагус, дирус и лупус:



  Canis dirus – типичная канида. Да, здоровенные были псы (жаль, Конан-Дойль поздно родился, а то бы знал, с кого на самом деле баскервильскую собачку описывать), однако по архитектуре черепа нынешние молоссы/мастиффы больше гиенидных признаков демонстрируют (я прекрасно понимаю аргументы относительно фактора доместикации, но сейчас речь идёт о краниальном экстерьере). Второе – борофаги вымирают в плиоцене (бланко), а «дирус» появляется лишь в позднем плейстоцене (поздний ирвингтоний), примерно 130 тлн – спустя 2 «мульёна» лет. Следовательно, всё это время нишу факультативных некро/остеофагов в Северной Америке занимали другие хищники.
  Объективно: к тому же у C. dirus дентально имеются некоторые признаки – уменьшение ряда бугорков на верхних и нижних молярах и пр., которые свидетельствуют о гиперкарниворном «тренде»  - т. е., они успешно лакомились мяском и резали скотину круче, чем Серые Братья. Может, они и терзали стаями бизоньи трупы, но, - в отличие от гиен, сомнительно, что утилизовывали крупные кости, т. к. у них зубы миофагов. А вкупе с редукцией цингулумов, гипоконов и пр. на коренных зубах их потенциальная костедробящая функция исключается вовсе, потому что допаксессуарам для усиления зубов, которые должны крушить косточки, попросту неоткуда было появиться.
  Вот вам и морфология…
  А лютоволка C. lupus в итоге всё же вытеснил.

С морфологией не поспоришь, а с палеоэкологией, или как там дисциплина изучающая вмещающие ландшафты называется? Смена хищников всегда ли вызывалась прямой конкурентной борьбой? Мы тут оперируем понятиями обширными - тундростепи, саванны. А ведь это ОЧЕНЬ общие представления. Та же саванна могла изрядно меняться, меняя условия существования конкретных животных. Есть чёткая детальная корреляция хотя бы по некоторым эволюционным "виткам"? Или пришёл люпус и показал кузькину мать дирусу? Вот просто так, потому что прогрессивнее? Интуиция заставляет меня сомневаться. Слишком это гуманитарно выглядит, типа пришли белые и кончилось время краснокожих. Не бывает так в природе, по крайней мере без вмешательства человека.

Отредактировано Antey (02 November 2020 20:12:00)

Санёчек, да безусловно! Уже который год Глебу Анатольевичу (как самому ярому приверженцу антропогенной теории) стараюсь донести доминантный фактор климатогенеза как формирующего облик биосферы. И Antey выше об этом также глаголет. Да, благодаря технологиям хомо выжил, а с освоением металлургии начал победное шествие. Да, именно хомо виноват в снижении численности бизонов, китов, да и остального зверья в течение минувших 5 тлн как минимум. Но не следует ставить ему в вину исчезновение мамонтов, косматых носорогов и саблезубых котов. Исчез целый ландшафтный ярус – тундростепь. Потому что изменился климат (также многофакторно – как ориентация Земли в планетарной системе, так и под влиянием внутренней тектоники) – и всё обрушилось…
  Antey, Вы правы – конечно же, «лупус» не вытеснил «дируса», а просто его сменил, спасибо за замечание. Лютоволк в Северной Америке исчез вместе с арктодусом и крупными кошками. И, возможно, по тем же причинам. Как мы наблюдаем и в Европе – пропадают пещерные медведи, гиены и пантеры. На смену им приходят схожие хищники, но менее специализированные (более примитивные ) – С. dirus всё же выглядит более прогрессивным, чем C. lupus), до того занимавшие вторые роли. Экологически – более бореальные. И полностью согласен с Вами, что саванна/тундростепь не может везде и всюду быть одинаковой. Но северные олешки всё же смогли приспособиться, овцебыки выжили в рефугиумах, а вот мамонты – нет.
  И насчёт конкурентной борьбы – приватно думаю, что она была и будет. Только не в «сапиентной» модели типа войн или порабощения, а более мягко – тихой сапой, на протяжении тысячелетий. У хищников это вообще происходило косвенно, потому что сперва сменялась гильдия травоедов, а уж потом за ними приходили те, кто их кушает. И закономерно, что мигранты выглядели успешнее, потому что они эволюционно на них были «заточены». Так что даже юридически - «Рафик в крайней степени чистой воды савсэм не виновный» .   

  И, дабы не выглядело офф-топно… Сперва одним из аргументов дифферентности Nimravidae и Barbourofelidae, помимо разнящейся морфологии, был их хронологический разлёт в палеонтологической летописи (Martin, 1998. Nimravidae in "Evolution of Tertiary Mammals of North America") чуть ли не в 5 млн. Затем за последнее десятилетие были описаны находки, которые свидетельствуют, что угасание первых и появление вторых было одновременным, примерно в среднем миоцене. Но морфопреемственность здесь сразу следует отринуть – генезис у них разный.
  Нимравиды являлись успешной группой на протяжении нескольких «мульёнов», а вот барбурофелиевые на древе эволюции карнивор сперва выглядят неким аппендиксом. Наряду с Percrocutidae, Ictitheriidae и пр. Пусть не столь успешные, как гиены, кошки и собаки, однако если они были, занимали в экосистемах немаловажную нишу, к тому же эволюционировали и существовали в биосистемах гораздо более длительное время, чем Человек - значит, именно в тот момент и были нужны. Во всяком случае, в отличие от рода Homo, которому примерно 3 млн, каждая из них прожила в 2-3 раза дольше. А нимравиды, так ваашпе около 15-20 миллионолетий.

Описан новый вид эусмилуса Eusmilus adelos
. https://www.nature.com/articles/s41598-021-00521-1
Интересно, сразу иллюстрации пошли. М, Антон, полагаю, скоро выдаст собственную версию.
[img]



[/img]

Отредактировано kimon943 (27 October 2021 18:34:15)

kimon943 :

М. Антона пока нет. Зато появилась реконструкция от Velizar Simeonovski. Eusmilus adelos считается крупнейшим представителем Nimravids- масса до 110 кг. [url]https://c.radikal.ru/c16/2111/dd/0719ab304f8at.jpg

https://d.radikal.ru/d43/2111/28/8e8604dfc29bt.jpg[/url]

дакотский эусмил больше был .