Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1326 20 January 2019 13:35:58

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 506

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Из детской книги "От тираннозавра к петуху! Большая книга эволюции животного мира"
[img]https://a.radikal.ru/a14/1901/85/42528cec14a3t.jpg

[/img]

Неактивен

 

#1327 11 November 2019 12:51:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мезонихии (Mesonychia)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Andrewsarchus09DB.jpg/1024px-Andrewsarchus09DB.jpg
И вот такая ремарка - https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 43#p514943
Что скажете?

 

#1328 07 January 2020 22:48:56

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 442

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Их отнесли к парнокопытным?

Неактивен

 

#1329 08 January 2020 00:36:11

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4400

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Sarkastodon :

Их отнесли к парнокопытным?

С чего бы? Это сборная группа базальных копытных, которую относить к продвинутым парнокопытным так же странно, как любых базальных насекомоядных к рукокрылым. Или креодонтов к ластоногим. smile

Неактивен

 

#1330 08 January 2020 00:47:29

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 442

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Eugene :

Sarkastodon :

Их отнесли к парнокопытным?

С чего бы? Это сборная группа базальных копытных, которую относить к продвинутым парнокопытным так же странно, как любых базальных насекомоядных к рукокрылым. Или креодонтов к ластоногим. smile

Наткнулся на статью:

Andrewsarchus, the famous Eocene giant predator or omnivore so often regarded as a mesonychian (or mesonychid), seems to be a cetancodontamorphan close to entelodonts (see the links below for much more on Andrewsarchus).

https://blogs.scientificamerican.com/te … ller-pigs/

Неактивен

 

#1331 08 January 2020 00:54:31

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4400

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Sarkastodon :

Eugene :

Sarkastodon :

Их отнесли к парнокопытным?

С чего бы? Это сборная группа базальных копытных, которую относить к продвинутым парнокопытным так же странно, как любых базальных насекомоядных к рукокрылым. Или креодонтов к ластоногим. smile

Наткнулся на статью:

Andrewsarchus, the famous Eocene giant predator or omnivore so often regarded as a mesonychian (or mesonychid), seems to be a cetancodontamorphan close to entelodonts (see the links below for much more on Andrewsarchus).

https://blogs.scientificamerican.com/te … ller-pigs/

Так по этой идее (есть такая) эндрюсарх не мезонихия. То есть, он парнокопытное, но тогда не мезонихид, потому что они - нет.

Неактивен

 

#1332 08 January 2020 01:54:32

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 442

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Eugene :

Так по этой идее (есть такая) эндрюсарх не мезонихия. То есть, он парнокопытное, но тогда не мезонихид, потому что они - нет.

Ну да

Неактивен

 

#1333 23 July 2020 05:29:06

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 506

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Наткнулся на сайт палеоскульптора Витора Сильва. Пишет "Andrewsarchus mongoliensis, очень интересная палеонтологическая загадка. Это известно только из огромного 83 см черепа и зубов.

Здесь он реконструируется в соответствии с его нынешней классификацией как близкий родственник энтелодонтид (не как мезонихид, как первоначально думали).

Холодный фарфор, 1/14 шкала." https://vitor_silva.artstation.com/proj … _id=631719
[img]https://d.radikal.ru/d11/2007/9c/41cfc5bb2087t.jpg

https://d.radikal.ru/d17/2007/6c/cbba72fdd2dct.jpg

https://d.radikal.ru/d40/2007/6c/26d7fa545422t.jpg

https://c.radikal.ru/c17/2007/65/7dd3603e88d2t.jpg

https://c.radikal.ru/c23/2007/58/eae8a20aad59t.jpg

[/img]

Неактивен

 

#1334 17 September 2020 01:21:41

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 618

Re: Мезонихии (Mesonychia)

kimon943 :

Наткнулся на сайт палеоскульптора Витора Сильва. Пишет "Andrewsarchus mongoliensis, очень интересная палеонтологическая загадка. Это известно только из огромного 83 см черепа и зубов.

Здесь он реконструируется в соответствии с его нынешней классификацией как близкий родственник энтелодонтид (не как мезонихид, как первоначально думали).

Холодный фарфор, 1/14 шкала." https://vitor_silva.artstation.com/proj … _id=631719
[url]https://d.radikal.ru/d11/2007/9c/41cfc5bb2087t.jpg

https://d.radikal.ru/d17/2007/6c/cbba72fdd2dct.jpg

https://d.radikal.ru/d40/2007/6c/26d7fa545422t.jpg

https://c.radikal.ru/c17/2007/65/7dd3603e88d2t.jpg

https://c.radikal.ru/c23/2007/58/eae8a20aad59t.jpg[/url]

Что-за ужас... хоть кто-нибудь сказал бы этому горе-"реконструктору", что у мезонихий были вполне функциональные ключицы и значит поза "корова на льду" была маловероятна и свинячьих копытец с двумя пальцами быть не могло - триизодонтиды имели ещё по 4-5 пальцев, были скорее всего  стопоходящими. Такая форма головы ... может стоило бы медвежий или кабаний черепа поизучать, хотя бы.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1335 23 September 2020 18:36:38

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 506

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Эндрюсарх решительно не дает народу покоя. Нашел из последнего в Твиттере ( https://twitter.com/PaleoDudles), вроде, это автор, точнее не скажу. Но опять копытным делают. [img]https://c.radikal.ru/c32/2009/f5/baa5b4b5c19et.jpg

https://a.radikal.ru/a07/2009/25/f5cefa7e1487t.jpg

https://b.radikal.ru/b39/2009/2b/339e3fddfe6ft.jpg

https://a.radikal.ru/a43/2009/2d/6b85d5ccb82ft.jpg

https://c.radikal.ru/c03/2009/c5/ecc172a07f89t.jpg

[/img]

Отредактировано kimon943 (25 September 2020 05:30:23)

Неактивен

 

#1336 23 September 2020 20:12:42

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24021

Re: Мезонихии (Mesonychia)

чисто энтелодон скопировали.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1337 23 September 2020 20:35:30

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 618

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Возможно стоило бы к тапыру присмотреться - у него копыта не очень развиты, пальцы несильно редуцированы и он вообще де-факто стопоходящий


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1338 24 September 2020 14:42:33

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1037

Re: Мезонихии (Mesonychia)

да уж, и вправду, автор "наэнтелодонтячил".  Janika, пока не будет найдено и подтверждено хоть что-то из конечностей эндрюзарха (науке даже их длина не известна, что уж говорить о том, на что они опирались) то хоть копыта тапира, хоть ласты, хоть когти лепите ему - и каждый будет прав в своем "видинии". История систематики эндрюзарха уже свою отдельную эволюцию имеет: от волкоподобного через китообразного к энтелодонтовидному (можно менять очередность).
  И финала пока не предвидится...


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1339 24 September 2020 22:31:33

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 618

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Сифака :

да уж, и вправду, автор "наэнтелодонтячил".  Janika, пока не будет найдено и подтверждено хоть что-то из конечностей эндрюзарха (науке даже их длина не известна, что уж говорить о том, на что они опирались) то хоть копыта тапира, хоть ласты, хоть когти лепите ему - и каждый будет прав в своем "видинии". История систематики эндрюзарха уже свою отдельную эволюцию имеет: от волкоподобного через китообразного к энтелодонтовидному (можно менять очередность).
  И финала пока не предвидится...

Вы надеюсь не ищите скажем, приматов в среднем мезозое ?
Выкопали уже достаточно, чтобы точно сказать - средний эоцен, этого достаточно - в ту эпоху настоящих копыт ещё ни у кого просто-напросто не было. Тапиры - это живые ископаемые, посему и предлагаются к сравнению.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1340 25 September 2020 05:50:15

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 506

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Тот же автор череп эндрю в 3D сделал. Нижняя челюсть адекватна?  https://sketchfab.com/3d-models/andrews … 0540ede793

Неактивен

 

#1341 25 September 2020 10:11:35

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24021

Re: Мезонихии (Mesonychia)

kimon943 :

Тот же автор череп эндрю в 3D сделал. Нижняя челюсть адекватна?  https://sketchfab.com/3d-models/andrews … 0540ede793

https://c.radikal.ru/c08/2009/b5/45b23da9ef96t.jpg

все это спекулятивно . если брать по размеру .то подходит неполная челюсть паратризодона .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1342 27 September 2020 17:07:15

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16355

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Janika :

Что-за ужас... хоть кто-нибудь сказал бы этому горе-"реконструктору", что у мезонихий были вполне функциональные ключицы и значит поза "корова на льду" была маловероятна и свинячьих копытец с двумя пальцами быть не могло - триизодонтиды имели ещё по 4-5 пальцев, были скорее всего  стопоходящими. Такая форма головы ... может стоило бы медвежий или кабаний черепа поизучать, хотя бы.

А вы не в курсе, что сейчас отнесение эндрюсарха к мезонихиям ставится, мягко говоря, под сомнение? И сейчас его скорее сближают с базальными парнокопытными.

Janika :

Тапиры - это живые ископаемые, посему и предлагаются к сравнению.

А на основании чего, на ваш взгляд, современные тапиры могут считаться "живыми ископаемыми"? Довольно часто можно слышать эту довольно странную формулировку. То, что у них в целом весьма, скажем так, доисторический вид, живыми ископаемыми их не делает.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1343 27 September 2020 17:42:53

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 618

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Arctodus-simus :

А вы не в курсе, что сейчас отнесение эндрюсарха к мезонихиям ставится, мягко говоря, под сомнение? И сейчас его скорее сближают с базальными парнокопытными.

"Базальные копытные" - это очень растяжимое понятие, палеоценовые предки китообразных ведь тоже ими являются ? К тому же "базальные копытные" в эоцене да ещё не в самом раннем, как-то слишком поздновато, не находите ?

Janika :

А на основании чего, на ваш взгляд, современные тапиры могут считаться "живыми ископаемыми"? Довольно часто можно слышать эту довольно странную формулировку. То, что у них в целом весьма, скажем так, доисторический вид, живыми ископаемыми их не делает.

На основание того, что они куда менее специализированы, чем прочие непарнокопытные. Да и не весь же тапир в качестве примера приводился, а только его конечности. Чтобы уж наверняка - примерно современный (ок. 40 млн. лет назад) эндрюсарху мезогиппус ещё не имел настоящих копыт, был трехпалым и только-только стал пальцеходящим, а он был самым-самым продвинутым среди современных ему непарнокопытных, современные тапиры в этом отношении примитивнее мезогиппуса.

Отредактировано Janika (27 September 2020 17:47:33)


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1344 27 September 2020 17:53:43

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16355

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Janika :

"Базальные копытные" - это очень растяжимое понятие, палеоценовые предки китообразных ведь тоже ими являются ?

Я написал, базальные парнокопытные, а не копытные. Предки китообразных - да, являются. Но причем здесь это? Разговор вроде про эндрюзарха. Вы причислили его к мезонихиям, что на данный ммомент скорее является устаревшей точкой зрения.

Janika :

На основание того, что они куда менее специализированы, чем прочие непарнокопытные. Да и не весь же тапир в качестве примера приводился, а только его конечности.

То, что тапиры менее специализированные, не делает их "живыми ископаемыми". Вот хотя бы определение этого понятия из википедии: "Живые ископаемые, филогенетические рели́кты (от лат. reliquus, «оставшийся») — сборное название ныне существующих видов растений и животных, которые относятся к крупным таксонам, почти полностью вымершим десятки или сотни миллионов лет назад." А теперь подумайте сами, насколько это применимо к тапирам.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1345 27 September 2020 18:15:04

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 618

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Arctodus-simus :

Я написал, базальные парнокопытные, а не копытные. Предки китообразных - да, являются. Но причем здесь это? Разговор вроде про эндрюзарха. Вы причислили его к мезонихиям, что на данный ммомент скорее является устаревшей точкой зрения.

Ну так и эндрюсарха к мезонихиям вовсе неспроста причислили - он очень примитивен и находится на их эволюционном уровне, так что какая по сути разница к базальным непарнокопытным-парнокопытным-мезонихиям он относиться ? Если он отделился ещё от их неспециализированных предков. Вдобавок самих мезонихий в последнее время притаскивают именно к парнокопытным.

Janika :

То, что тапиры менее специализированные, не делает их "живыми ископаемыми". Вот хотя бы определение этого понятия из википедии: "Живые ископаемые, филогенетические рели́кты (от лат. reliquus, «оставшийся») — сборное название ныне существующих видов растений и животных, которые относятся к крупным таксонам, почти полностью вымершим десятки или сотни миллионов лет назад." А теперь подумайте сами, насколько это применимо к тапирам.

Вы забалтываете суть. А она была в том, что при реконструкции облика вымерших животных не надо ориентироваться во всем на современных их родичей, а нелишне присматриваться к самым архаичным их представителям.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1346 27 September 2020 18:16:43

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16355

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Janika :

Вы забалтываете суть.

Я как раз-таки пишу по сути. А вот вы забалтываете и неверно используете терминологию.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1347 27 September 2020 18:19:54

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 618

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Arctodus-simus :

Janika :

Вы забалтываете суть.

Я как раз-таки пишу по сути. А вот вы забалтываете и неверно используете терминологию.

Я пишу, что логичнее ориентироваться не на копытца свиньи, а на конечности тапира, как более архаичного копытного. Это сути, а вы обсуждаете что-то посторонее и никак с темой мезонихий и копытных не связанное - где тут суть ?


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1348 27 September 2020 20:52:56

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16355

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Janika :

Я пишу, что логичнее ориентироваться не на копытца свиньи, а на конечности тапира, как более архаичного копытного. Это сути, а вы обсуждаете что-то посторонее и никак с темой мезонихий и копытных не связанное - где тут суть ?

Т.е. здесь вы решаете, что можно писать, а что нельзя? Что по сути и теме, а что нет? Вы написали, что эндрюсарх - это мезонихия, а тапиры - это живые ископаемые. Я написал, что это не так, или по крайней мере спорно. Высказал свое мнение на написанное вами, что на данном форуме не запрещено. Дальнейшая дискуссия мне вообще не очень интересна.

Напоследок. У различных "копытных" копыта развивались в процессе эволюции независимо. И опять же, непонятно, на основании чего тапир - это более архаичное "копытное", чем свинья, особенно учитывая, что это вообще представители различных отрядов и таксонов более высокого ранга. Исключительно на строении копыт? Ну да ладно. У меня всё.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1349 27 September 2020 21:56:23

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 618

Re: Мезонихии (Mesonychia)

Arctodus-simus :

Т.е. здесь вы решаете, что можно писать, а что нельзя? Что по сути и теме, а что нет? Вы написали, что эндрюсарх - это мезонихия, а тапиры - это живые ископаемые. Я написал, что это не так, или по крайней мере спорно. Высказал свое мнение на написанное вами, что на данном форуме не запрещено. Дальнейшая дискуссия мне вообще не очень интересна.

Напоследок. У различных "копытных" копыта развивались в процессе эволюции независимо. И опять же, непонятно, на основании чего тапир - это более архаичное "копытное", чем свинья, особенно учитывая, что это вообще представители различных отрядов и таксонов более высокого ранга. Исключительно на строении копыт? Ну да ладно. У меня всё.

1. Копыта развивались во всех отрядах независимо, но из одного и того же органа - пятипалой стопоходящей конечности. Примерно параллельно. Вне зависимости от вашего мнения у тапира конечности куда примитивнее, чем у свиньи.
2. Это сейчас морфологические различия парно- и непарнокопытных достигли уровня отряда, а на начало кайнозоя это было вовсе не так.
3. Отсутствие родства эндрюсарха с мезонихиями общим консенсусом пока ведь не стало ?


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1350 27 September 2020 23:29:29

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 618

Re: Мезонихии (Mesonychia)

kimon943 :

Тот же автор череп эндрю в 3D сделал. Нижняя челюсть адекватна?  https://sketchfab.com/3d-models/andrews … 0540ede793

Не факт, что и верхняя челюсть тут адекватна ведь у эндрюсарха передние 6 зубов - это резцы, хоть они и конусообразны и клыковидны, а вот от настоящих клыков сохранились только альвеолы, но и они намного-намного больше резцовых, а на 3d этого что-то не видно.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry