И вот такая ремарка - https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 43#p514943
Что скажете?

Sarkastodon :

Их отнесли к парнокопытным?

С чего бы? Это сборная группа базальных копытных, которую относить к продвинутым парнокопытным так же странно, как любых базальных насекомоядных к рукокрылым. Или креодонтов к ластоногим.

Sarkastodon :

Eugene :

Sarkastodon :

Их отнесли к парнокопытным?

С чего бы? Это сборная группа базальных копытных, которую относить к продвинутым парнокопытным так же странно, как любых базальных насекомоядных к рукокрылым. Или креодонтов к ластоногим.

Наткнулся на статью:

Andrewsarchus, the famous Eocene giant predator or omnivore so often regarded as a mesonychian (or mesonychid), seems to be a cetancodontamorphan close to entelodonts (see the links below for much more on Andrewsarchus).

https://blogs.scientificamerican.com/te … ller-pigs/

Так по этой идее (есть такая) эндрюсарх не мезонихия. То есть, он парнокопытное, но тогда не мезонихид, потому что они - нет.

Наткнулся на сайт палеоскульптора Витора Сильва. Пишет "Andrewsarchus mongoliensis, очень интересная палеонтологическая загадка. Это известно только из огромного 83 см черепа и зубов.

Здесь он реконструируется в соответствии с его нынешней классификацией как близкий родственник энтелодонтид (не как мезонихид, как первоначально думали).

Холодный фарфор, 1/14 шкала." https://vitor_silva.artstation.com/proj … _id=631719
[img]









[/img]

Эндрюсарх решительно не дает народу покоя. Нашел из последнего в Твиттере ( https://twitter.com/PaleoDudles), вроде, это автор, точнее не скажу. Но опять копытным делают. [img]









[/img]

Отредактировано kimon943 (25 September 2020 05:30:23)

Возможно стоило бы к тапыру присмотреться - у него копыта не очень развиты, пальцы несильно редуцированы и он вообще де-факто стопоходящий

Сифака :

да уж, и вправду, автор "наэнтелодонтячил".  Janika, пока не будет найдено и подтверждено хоть что-то из конечностей эндрюзарха (науке даже их длина не известна, что уж говорить о том, на что они опирались) то хоть копыта тапира, хоть ласты, хоть когти лепите ему - и каждый будет прав в своем "видинии". История систематики эндрюзарха уже свою отдельную эволюцию имеет: от волкоподобного через китообразного к энтелодонтовидному (можно менять очередность).
  И финала пока не предвидится...

Вы надеюсь не ищите скажем, приматов в среднем мезозое ?
Выкопали уже достаточно, чтобы точно сказать - средний эоцен, этого достаточно - в ту эпоху настоящих копыт ещё ни у кого просто-напросто не было. Тапиры - это живые ископаемые, посему и предлагаются к сравнению.

kimon943 :

Тот же автор череп эндрю в 3D сделал. Нижняя челюсть адекватна?  https://sketchfab.com/3d-models/andrews … 0540ede793

все это спекулятивно . если брать по размеру .то подходит неполная челюсть паратризодона .

Arctodus-simus :

А вы не в курсе, что сейчас отнесение эндрюсарха к мезонихиям ставится, мягко говоря, под сомнение? И сейчас его скорее сближают с базальными парнокопытными.

"Базальные копытные" - это очень растяжимое понятие, палеоценовые предки китообразных ведь тоже ими являются ? К тому же "базальные копытные" в эоцене да ещё не в самом раннем, как-то слишком поздновато, не находите ?

Janika :

А на основании чего, на ваш взгляд, современные тапиры могут считаться "живыми ископаемыми"? Довольно часто можно слышать эту довольно странную формулировку. То, что у них в целом весьма, скажем так, доисторический вид, живыми ископаемыми их не делает.

На основание того, что они куда менее специализированы, чем прочие непарнокопытные. Да и не весь же тапир в качестве примера приводился, а только его конечности. Чтобы уж наверняка - примерно современный (ок. 40 млн. лет назад) эндрюсарху мезогиппус ещё не имел настоящих копыт, был трехпалым и только-только стал пальцеходящим, а он был самым-самым продвинутым среди современных ему непарнокопытных, современные тапиры в этом отношении примитивнее мезогиппуса.

Отредактировано Janika (27 September 2020 17:47:33)

Arctodus-simus :

Я написал, базальные парнокопытные, а не копытные. Предки китообразных - да, являются. Но причем здесь это? Разговор вроде про эндрюзарха. Вы причислили его к мезонихиям, что на данный ммомент скорее является устаревшей точкой зрения.

Ну так и эндрюсарха к мезонихиям вовсе неспроста причислили - он очень примитивен и находится на их эволюционном уровне, так что какая по сути разница к базальным непарнокопытным-парнокопытным-мезонихиям он относиться ? Если он отделился ещё от их неспециализированных предков. Вдобавок самих мезонихий в последнее время притаскивают именно к парнокопытным.

Janika :

То, что тапиры менее специализированные, не делает их "живыми ископаемыми". Вот хотя бы определение этого понятия из википедии: "Живые ископаемые, филогенетические рели́кты (от лат. reliquus, «оставшийся») — сборное название ныне существующих видов растений и животных, которые относятся к крупным таксонам, почти полностью вымершим десятки или сотни миллионов лет назад." А теперь подумайте сами, насколько это применимо к тапирам.

Вы забалтываете суть. А она была в том, что при реконструкции облика вымерших животных не надо ориентироваться во всем на современных их родичей, а нелишне присматриваться к самым архаичным их представителям.

Arctodus-simus :

Janika :

Вы забалтываете суть.

Я как раз-таки пишу по сути. А вот вы забалтываете и неверно используете терминологию.

Я пишу, что логичнее ориентироваться не на копытца свиньи, а на конечности тапира, как более архаичного копытного. Это сути, а вы обсуждаете что-то посторонее и никак с темой мезонихий и копытных не связанное - где тут суть ?

Arctodus-simus :

Т.е. здесь вы решаете, что можно писать, а что нельзя? Что по сути и теме, а что нет? Вы написали, что эндрюсарх - это мезонихия, а тапиры - это живые ископаемые. Я написал, что это не так, или по крайней мере спорно. Высказал свое мнение на написанное вами, что на данном форуме не запрещено. Дальнейшая дискуссия мне вообще не очень интересна.

Напоследок. У различных "копытных" копыта развивались в процессе эволюции независимо. И опять же, непонятно, на основании чего тапир - это более архаичное "копытное", чем свинья, особенно учитывая, что это вообще представители различных отрядов и таксонов более высокого ранга. Исключительно на строении копыт? Ну да ладно. У меня всё.

1. Копыта развивались во всех отрядах независимо, но из одного и того же органа - пятипалой стопоходящей конечности. Примерно параллельно. Вне зависимости от вашего мнения у тапира конечности куда примитивнее, чем у свиньи.
2. Это сейчас морфологические различия парно- и непарнокопытных достигли уровня отряда, а на начало кайнозоя это было вовсе не так.
3. Отсутствие родства эндрюсарха с мезонихиями общим консенсусом пока ведь не стало ?