Андрэ Натальер 2 :

Eugene :

Такому противоречит полное отсутствие этой самой пансапиентности Старого Света и присутствие там вместо этого неандертальцев и денисовцев.

А не являются ли неандертальцы, денисовцы и сапи-сапиенсы ответвлениями полноценной пан-пред-сапиентности Старого Света? Возраст этой общей предсапиентности 400-330 тлн.

Являются. Или нет. Вопрос, что мы подразумеваем под сапиентностью. Если мы смотрим на Homo sapiens sapiens из Африки (ну, на нас), то мы видим смесь архаичных черт гейдельбержцев (строение тела, фактически, неизменно) и специализированных (череп: подбородочный выступ, купол крыши черепа, редукция челюстных дуг, квадратные глазницы и пр.) В этом смысле мы являемся архаичными, но весьма специализированными (узко модифицированными) гейдельбержцами.
Неандертальцы - такая же смесь продвинутого и архаичного, но иных черт: модифицированный скелет тела (масса специализаций) и чуть менее изменённый чем у нас череп (шиньон, зубная диастема, носовое отверстие и т.п.) В сумме неандерталец выглядит более продвинутым дериватом гейдельбержца, но с меньшим относительно нас числом тонких, иногда ненужных (и даже странных) особенностей. Кажется, что в неандертальце реально работали над улучшением конструкции и функционалом, а в нас над финтифлюшками и внешним восприятием (наше лицо несёт сильнейшие изменения среди всех. А лицо человека - это его ЛИЦО. То, чему ИМЕННО МЫ придаём наибольшее значение).
Про денисовца мы знаем меньше всех. На первый взгляд он выглядит наиболее архаичным из sapiens-ов, напоминая гейдельбержца почти всем, из того, что известно. Специализации мы знаем тоже только в черепе и они наименьшие из всех родственников: укрупнённые зубы с редукцией челюстной дуги да уширение черепа (у остальных родственников как раз наоборот, сужение!)

Что из этого следует? Что, если брать именно те черты, что делают H. sapiens sapiens им самим (отличают от предков и родни), то все они, сконцентрированные в черепушке, возникли в Африке, и рассматривать предковую форму как сапиентную, а остальных sapiens (neandertalensis et denisovensis) как его производные, нельзя.
Если бы не было денисовца, можно бы было с определённой долей допущения говорить (и так говорилось), что мы прямое развитие гейдельбержцев (раз мы во многом архаичней), а неандерталец - специализированный местечковый уклонист.
Но если наши представления об анатомии денисовца верны, и специализаций у него меньше всех, то именно он - наиболее прямой потомок гейдельбержца, коий тогда был, скорее, панденисовен (простите за словотворчество), а неандерталец и sapiens sapiens - региональные специализаты (в большей и меньшей степени, соответственно).

Генетически сказать ещё сложнее. Гейдельбержцы первым делом разделились на африканскую и евразийскую (потом поделившуюся на европейскую и азиатскую) ветви. Какая из ветвей правильная и прямая, а которая "ушла в сторону" и "отклонилась"? В зависимости от этого ответа можно рассуждать о том, был предок "проафриканен" (просапиентен) или проденисово-неандертален.
В терминах геноразнообразия и, возможно, древности (с неандертальцами это так - мы древнее, с денисовцами - вопрос) допустимо, опять же, понимая условность этого, утверждать, что именно африканская линия - самая "правильная", а евразийцы - уклонисты-диссиденты, мелкая часть, сбежавшая (или выпнутая) в Евразию из Матушки-Африки.

Miracinonyx :

Ответ на этот вопрос, на мой взгляд, прозрачен: ветвь, оставшаяся в экологической нише предка, в его ареале и в его же экосистемах с минимальными изменениями - она будет прямым продолжением. На нее действовало наименьшее из всех возможных количество факторов движущего отбора. В сущности, не изменилось вообще ничего, за исключением внутривидовых механизмов. Сапиентизация, имхо, результат социального отбора, не экологического. Вернее, результат устойчивых изменений в поведении, связанных с неотенией сапиенса, которые привели к изменению социальных практик, которые, в свою очередь, могли (не обязательно) расширить или частично изменить экологическую нишу.

У неандертальца или денисовца именилось все. И ареал, и климат, и экосистемы - и поведение, и социум. Они должны были измениться сильнее. И они - уклонились с магистрали. Поэтому, имхо, характер изменений, которые мы наблюдаем в трех этих параллельно оформившихся видах, имевших общего предка - очень характерный и ожидаемый.
У сапиесов изменилась психология=>социум. И отразилось это, естественно, прежде всего в их ЛИЦЕ. Двое других прошли гораздо более жесткую подстройку под новые, куда более жесткие условия среды. И затронуло это все их тело.

Пожалуйста!
Что ж, рассуждение логичное!
Несмотря на то, что гейдельбержский общий предок занимал, видимо, и Африку (возможно, только северную), и Азию (возможно только до Юго-Восточной, занятой питекантропами, и с северной границей по Гималаям), и Европу (до Скандинавии и Москвы), всё же Африка - его колыбель и родина. И да, область с наиболее стабильными условиями. Тогда африканская линия - самая, так сказать, и предкосвязанная, и прямая.
И да, конечно, быт тех же неандертальцев на фоне породивших их оледенений от быта предковой формы отличались гораздо больше, чем наших предков от гейдельбержцев Африки. Ну, собственно, поэтому там гейдельбержцы и дожили до 40-60 т.л.н. прямо соседствуя с линией потомков, а ни в Азии, ни в Европе, естественно, нет.
Ну и да, я тоже давно пропихиваю идею, что вот эти все "ненужные" и выделяющие нас из всех Homo особенности (адский пузырь лба, мелкое лицо и торчащий подбородок) - это тот маркер, как хохолок у родственных и перекрывающихся ареалами видов птичек, который, наконец, позволил нам из вялотекущей, сотнетысячелетней сапиентизации гейдельбержцев Африки вырваться. Выделиться, осознать себя людьми, а предков орками, и перестать мешаться с этими, простите, придурками (а они для нас именно придурки - нормальные люди, только тупые), понижая свой интелект и возвращаясь в эту дремоту полусознания... Ну и убить их всех, конечно, по расовому признаку это позволило, что уж тут...

Птицы, конечно, поют для себя, но не только: это важный аспект коммуникации. Например, пением заявляют территорию. Т.е. "для себя" не исключает и "для других"
По-моему, они (в статье) как-то, что-то уж больно однобоко подошли: слишком упростили/примитизировали/абсолютизировали. Не думаю, что младенцы бормочут только для себя: думаю, они так учатся коммуницировать со взрослыми.  И, конечно, и для себя: учатся устанавливать связь своего эмоционального состояния с собственными издаваемыми звуками ...

А я что-то даже и не очень понял смысла работы, если "очистить" расуждения от мутного "для себя", "не для себя".
  Мне и так всегда казалось очевидным, что речь возникла из "пения" - каких-то эмоциональных звуков, которые, в процессе эволюции, начали наделяться более логичным содержанием.
  Ну, вроде бы, новое в статье - это то, что они проследили сходство и различие у бонобо в онтогенее.... хорошо ... конкретизировали как именно это происходило ...
Но у меня складывается впечатление, что они надуманно "завернули" изложение в мутное "для себя"/"не для себя", чтобы придать "налёт" сенсационности, для того, чтобы привлечь внимание. Но, как мне кажется, едвали с каким-то реальным наполненим. Во всяком случае, я его так толком и не понял.

Хм... меня здесь поражает сжижение роста/продолжительности жизни после верхнего палеолита.

Бужилова приводит (Бужилова А. П. 2017) значения, которые сильно отличаются от этой таблицы:

Верхний палеолит        31
Конец верхнего палеолита    30
Мезолит            32,3
Неолит            32,1
Ранняя бронза        31,4
Средняя бронза        33,6
Поздняя бронза        34,3
Ранний железный век.    37,4
Поздний железный век.     34,2
Раннее средневековье    33,3

Как видно, после верхнего палеолита здесь продолжительность растёт, а потом снижается к ранней бронзе. Что прямо противоположно выше приведённой таблице и согласуется со смыслом этих моментов: мезолит - это технологическая революция микролитов. А технологические революции имеют тенденцию приводить к росту продолжительности жизни. Тогда как ранняя бронза - это, по-моему, в целом, кризис. Так где-то там идёт разрушение Балкано-Карпатской технологической провинции, а бронза ещё не играла существенной экономической роли. Другое дело поздняя бронза: там уже идёт настоящая технологическая революция. И, по Бужиловой, опять идёт рост продолжительности жизни (впрочем, как и по выше приведённой таблице).
  У меня складывается впечатление, что данные выше приведённой таблицы - как-то не правильные, по крайней мере, от верхнего палеолита до ранней бронзы. Да там и абсолютные значения продолжительности жизни сильно отличаются от бужиловских.
  Уж и не знаю в чём тут дело. Может, местами, выборка не достаточно большая и касалась лишь наиболее развитых районов…
  Может, одна из причин в том, что по выше приведённой таблице они верхний палеолит слишком омолодили - до 9 т.л. до н.э.: по-моему, 12-9 т.л. до н.э. уже мезолит вовсю идёт, а на Ближнем Востоке сельское хозяйство появилось ещё 12 т. л. до н.э.

Бужилова А. П. 2017. Неандертальцы и первые сапиенсы. Продолжительность жизни на ранних этапах каменного века. Фрагмент книги А. П. Бужиловой "Языки славянской культуры". Москва, 2005 г. http://antropogenez.ru/article/330/ .

Да были там, вроде, не мелкие ... и даже раньше ... Но чтобы такие средние значения по сравнению с более продвинутыми и более сытными временами ...
  Жанка, таблица, кстати, откуда?

Janika :

Барма Гранде оба были за 190 см точно

Можно ссылку? Вроде бы люди из тех мест были не очень высокими.

Janika :

Everyday :

Janika :

Барма Гранде оба были за 190 см точно

Можно ссылку? Вроде бы люди из тех мест были не очень высокими.

Гримальдийцы, Шанселяд, Маркина Гора и правда мелкие, но они скорее исключения. Насчет ссылки- почитайте хотя бы обзор Зубова "Палеоантропологическая родословная человека".

Наверное тогда, и даже более чем ныне, география рост во многом определяла. Потому "средний рост по тысячелетию" вряд ли несёт глубокий смысл. Но уж чем богаты.

Eugene :

Janika :

Everyday :

Можно ссылку? Вроде бы люди из тех мест были не очень высокими.

Гримальдийцы, Шанселяд, Маркина Гора и правда мелкие, но они скорее исключения. Насчет ссылки- почитайте хотя бы обзор Зубова "Палеоантропологическая родословная человека".

Наверное тогда, и даже более чем ныне, география рост во многом определяла. Потому "средний рост по тысячелетию" вряд ли несёт глубокий смысл. Но уж чем богаты.

Гримальдийцы найдены в шаге от Барма-Гранде, Шанселядец недалеко от Кроманьонцев, Маркина Гора недалеко от сунгирцев. Так-то низкий рост и для предсапиенсов не очень типичен, даже большинство гейдельбергцев были скорее выше среднего роста или даже высокого, схул-кафзехцы тоже почти все высокого роста

По приведённому этнографическому примеру не очень понял: среди охотников-собирателей Африки есть и гиганты и есть карлики. Занимают, видать, свои экологические ниши. Вот если бы средний рост этнографических охотников-собирателей был бы сопоставим с современным, то это было бы уже что-то, а некоторые отдельные примеры могут же быть связаны с флуктуациями, связанными с особенностями занимаемой экологической ниши ..

Да ... хм ...
  Да, для более древних, чем верхний палеолит, времён тоже, по идее, должен работать эффект неполноты данных, завышающий наблюдаемый средний рост по сравнению с реальным (но в верхнем палеолите этот эффект должен был усилиться ещё выше описанным мной эффектом, связанным с распространением религии, которая требовала захоронения).
  Выше этот эффект тоже описал (но не очень чётко). Он состоит в том, что наиболее приспособленные группы первобытных людей должны занимать и наиболее «злачные» и удобные места жизни. Например, пещеры. Естественно, что, в первую очередь, эти же места и наиболее привлекательны для археологов для поиска следов деятельности первобытных людей.
  И, поэтому, по идее, в первую очередь должны выкапываться наиболее успешные, и, поэтому, наиболее рослые и наиболее долгоживущие люди. Чем ближе к современности – тем этот эффект, по идее, должен меньше работать из-за возросшей плотности людей.
  И у меня есть такое подозрение, что именно с этим, во многом, и связан эффект того, что наблюдаемый рост палеолитических людей мог быть больше, например, средневекового.
  На счёт мясной пищи – может быть тоже работало …
  Действительно: читаю в ru.wikipedia.org/wiki/Народы_Африки , что самые высокие в мире люди – это скотоводы, в Африке (а я почему-то думал, что они – охотники-собиратели).

А на мамонтов до верхнего палеолита почти и не охотились: в основном, только в верхнем палеолите начали. А неандертальцы охотились, в основном, на лося.
  Мне почему-то кажется, что изрядная доля находок неандертальцев - это именно пещеры.
  Неандертальцы очень далёко ходили на охоту от своих пещер и 5 км. для них был - не крюк. В пещере зимой ведь особо греться не надо. А это - экономия пищи.
  В современном мире народы, может, и борются, чтобы спуститься с гор. Но это ведь, по-моему, потому, что существует сельское хозяйство и для него лучше подходят не горы. 

Кстати, по таблице выше в ранней бронзе, подозреваю, рост мог оказаться выше, чем перед тем потому, что эта статья – старая и в ней обзор данных того времени касался, в основном, по каким-то знатным захоронений. И, естественно, что там рост (продолжительность жизни) были выше: именно в кризисные периоды идёт особо сильное социально-экономическое расслоение и, соответственно, у элиты идут дела в гору, а у остальных – хуже.

У меня такое подозрение, что обсуждаемая таблица - из работ, может 30-ти - летней давности или даже более...

lesha74 :

Кстати, по таблице выше в ранней бронзе, подозреваю, рост мог оказаться выше, чем перед тем потому, что эта статья – старая и в ней обзор данных того времени касался, в основном, по каким-то знатным захоронений. И, естественно, что там рост (продолжительность жизни) были выше: именно в кризисные периоды идёт особо сильное социально-экономическое расслоение и, соответственно, у элиты идут дела в гору, а у остальных – хуже.

Данные не так-то просто получить, как вам кажется и не все они сплошь знать. Например у индоевропейцев постбронзового века широко распространилось трупосожжение - огромный пласт информации на протяжении тысячелетия выпал из обзора и там как раз останки какого-нибудь бомжа или доходяги утонувшего или кинутого в болота с большей вероятностью дошли до нас, фракийцы и скифы - главнюка сжигали, а в курган к ним кидали нередко скорее всего рабов и наложниц с перерезанной глоткой или вообще заживо связанными. У многих народов был обряд воздушного и водяного погребения, а в землю закапывали как раз отщепенцев. Плюс склонность к германцев к массовому геноциду возникла задолго ещё до Гитлера - "эпоха расколотых черепов" в донордической бронзе или массовые погребения кельтов в эпоху завоевания англосаксами Британии, а вот своих вождей и королей ещё долго хоронили "огненным погребением" .