Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1426 07 August 2020 19:04:16

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4408

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Eugene :

Такому противоречит полное отсутствие этой самой пансапиентности Старого Света и присутствие там вместо этого неандертальцев и денисовцев. smile

А не являются ли неандертальцы, денисовцы и сапи-сапиенсы ответвлениями полноценной пан-пред-сапиентности Старого Света? Возраст этой общей предсапиентности 400-330 тлн.

Являются. Или нет. Вопрос, что мы подразумеваем под сапиентностью. Если мы смотрим на Homo sapiens sapiens из Африки (ну, на нас), то мы видим смесь архаичных черт гейдельбержцев (строение тела, фактически, неизменно) и специализированных (череп: подбородочный выступ, купол крыши черепа, редукция челюстных дуг, квадратные глазницы и пр.) В этом смысле мы являемся архаичными, но весьма специализированными (узко модифицированными) гейдельбержцами.
Неандертальцы - такая же смесь продвинутого и архаичного, но иных черт: модифицированный скелет тела (масса специализаций) и чуть менее изменённый чем у нас череп (шиньон, зубная диастема, носовое отверстие и т.п.) В сумме неандерталец выглядит более продвинутым дериватом гейдельбержца, но с меньшим относительно нас числом тонких, иногда ненужных (и даже странных) особенностей. Кажется, что в неандертальце реально работали над улучшением конструкции и функционалом, а в нас над финтифлюшками и внешним восприятием (наше лицо несёт сильнейшие изменения среди всех. А лицо человека - это его ЛИЦО. То, чему ИМЕННО МЫ придаём наибольшее значение).
Про денисовца мы знаем меньше всех. На первый взгляд он выглядит наиболее архаичным из sapiens-ов, напоминая гейдельбержца почти всем, из того, что известно. Специализации мы знаем тоже только в черепе и они наименьшие из всех родственников: укрупнённые зубы с редукцией челюстной дуги да уширение черепа (у остальных родственников как раз наоборот, сужение!)

Что из этого следует? Что, если брать именно те черты, что делают H. sapiens sapiens им самим (отличают от предков и родни), то все они, сконцентрированные в черепушке, возникли в Африке, и рассматривать предковую форму как сапиентную, а остальных sapiens (neandertalensis et denisovensis) как его производные, нельзя.
Если бы не было денисовца, можно бы было с определённой долей допущения говорить (и так говорилось), что мы прямое развитие гейдельбержцев (раз мы во многом архаичней), а неандерталец - специализированный местечковый уклонист.
Но если наши представления об анатомии денисовца верны, и специализаций у него меньше всех, то именно он - наиболее прямой потомок гейдельбержца, коий тогда был, скорее, панденисовен (простите за словотворчество), а неандерталец и sapiens sapiens - региональные специализаты (в большей и меньшей степени, соответственно).

Генетически сказать ещё сложнее. Гейдельбержцы первым делом разделились на африканскую и евразийскую (потом поделившуюся на европейскую и азиатскую) ветви. Какая из ветвей правильная и прямая, а которая "ушла в сторону" и "отклонилась"? В зависимости от этого ответа можно рассуждать о том, был предок "проафриканен" (просапиентен) или проденисово-неандертален. smile
В терминах геноразнообразия и, возможно, древности (с неандертальцами это так - мы древнее, с денисовцами - вопрос) допустимо, опять же, понимая условность этого, утверждать, что именно африканская линия - самая "правильная", а евразийцы - уклонисты-диссиденты, мелкая часть, сбежавшая (или выпнутая) в Евразию из Матушки-Африки. smile

Неактивен

 

#1427 08 August 2020 16:57:54

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Генетически сказать ещё сложнее. Гейдельбержцы первым делом разделились на африканскую и евразийскую (потом поделившуюся на европейскую и азиатскую) ветви. Какая из ветвей правильная и прямая, а которая "ушла в сторону" и "отклонилась"? В зависимости от этого ответа можно рассуждать о том, был предок "проафриканен" (просапиентен) или проденисово-неандертален. smile

Спасибо за познавательные сообщения, Эжен.
Ответ на этот вопрос, на мой взгляд, прозрачен: ветвь, оставшаяся в экологической нише предка, в его ареале и в его же экосистемах с минимальными изменениями - она будет прямым продолжением. На нее действовало наименьшее из всех возможных количество факторов движущего отбора. В сущности, не изменилось вообще ничего, за исключением внутривидовых механизмов. Сапиентизация, имхо, результат социального отбора, не экологического. Вернее, результат устойчивых изменений в поведении, связанных с неотенией сапиенса, которые привели к изменению социальных практик, которые, в свою очередь, могли (не обязательно) расширить или частично изменить экологическую нишу.

У неандертальца или денисовца именилось все. И ареал, и климат, и экосистемы - и поведение, и социум. Они должны были измениться сильнее. И они - уклонились с магистрали. Поэтому, имхо, характер изменений, которые мы наблюдаем в трех этих параллельно оформившихся видах, имевших общего предка - очень характерный и ожидаемый.
У сапиесов изменилась психология=>социум. И отразилось это, естественно, прежде всего в их ЛИЦЕ. Двое других прошли гораздо более жесткую подстройку под новые, куда более жесткие условия среды. И затронуло это все их тело.

Неактивен

 

#1428 08 August 2020 22:54:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4408

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Ответ на этот вопрос, на мой взгляд, прозрачен: ветвь, оставшаяся в экологической нише предка, в его ареале и в его же экосистемах с минимальными изменениями - она будет прямым продолжением. На нее действовало наименьшее из всех возможных количество факторов движущего отбора. В сущности, не изменилось вообще ничего, за исключением внутривидовых механизмов. Сапиентизация, имхо, результат социального отбора, не экологического. Вернее, результат устойчивых изменений в поведении, связанных с неотенией сапиенса, которые привели к изменению социальных практик, которые, в свою очередь, могли (не обязательно) расширить или частично изменить экологическую нишу.

У неандертальца или денисовца именилось все. И ареал, и климат, и экосистемы - и поведение, и социум. Они должны были измениться сильнее. И они - уклонились с магистрали. Поэтому, имхо, характер изменений, которые мы наблюдаем в трех этих параллельно оформившихся видах, имевших общего предка - очень характерный и ожидаемый.
У сапиесов изменилась психология=>социум. И отразилось это, естественно, прежде всего в их ЛИЦЕ. Двое других прошли гораздо более жесткую подстройку под новые, куда более жесткие условия среды. И затронуло это все их тело.

Пожалуйста! smile
Что ж, рассуждение логичное!
Несмотря на то, что гейдельбержский общий предок занимал, видимо, и Африку (возможно, только северную), и Азию (возможно только до Юго-Восточной, занятой питекантропами, и с северной границей по Гималаям), и Европу (до Скандинавии и Москвы), всё же Африка - его колыбель и родина. И да, область с наиболее стабильными условиями. Тогда африканская линия - самая, так сказать, и предкосвязанная, и прямая. smile
И да, конечно, быт тех же неандертальцев на фоне породивших их оледенений от быта предковой формы отличались гораздо больше, чем наших предков от гейдельбержцев Африки. Ну, собственно, поэтому там гейдельбержцы и дожили до 40-60 т.л.н. прямо соседствуя с линией потомков, а ни в Азии, ни в Европе, естественно, нет.
Ну и да, я тоже давно пропихиваю идею, что вот эти все "ненужные" и выделяющие нас из всех Homo особенности (адский пузырь лба, мелкое лицо и торчащий подбородок) - это тот маркер, как хохолок у родственных и перекрывающихся ареалами видов птичек, который, наконец, позволил нам из вялотекущей, сотнетысячелетней сапиентизации гейдельбержцев Африки вырваться. Выделиться, осознать себя людьми, а предков орками, и перестать мешаться с этими, простите, придурками (а они для нас именно придурки - нормальные люди, только тупые), понижая свой интелект и возвращаясь в эту дремоту полусознания... Ну и убить их всех, конечно, по расовому признаку это позволило, что уж тут...

Неактивен

 

#1429 01 September 2020 23:23:19

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4408

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чисто для интереса. Из истории происхождения речи.
Уже было отмечено психологами, что человек нуждается в "разговоре" больше, чем в общении. На первый взгляд, парадокс: разве можно говорить без общения? Легко! Это так называемый феномен "комментирования". Мы делимся впечатлениями, часто совершенно не ожидая ответа, так сказать, в пространство. Все эти самые простые: "Ого!" и "Вот это да!", "Получи, фашист, гранату!", разговоры с мебелью и животными, самим собой - это не менее, если не более важная часть человека, чем обмен информацией с другими людьми. Если запретить комментирование, заставить сохранять тишину, человек чувствует себя более угнетённым, чем если его изолировать - лишить общения.
Подтверждение именно такого происхождения речи - как обязательной, врождённой сигнализации, своего рода "птичьего пения", а не из инстинктивного набора сигналов социального взаимодействия (рычания, агрессивные крики и вопли страха) - нашлось в исследовании сигналов детёнышей, человеческого и бонобо.
Oller et al. 2019. Language Origins Viewed in Spontaneous and Interactive Vocal Rates of Human and Bonobo Infants.
https://www.frontiersin.org/articles/10 … _sci_fpsyg

Сравнивались звуки, издаваемые детьми обезьян (первгого года жизни) и людей (до двух лет). Среди них общими были различные плачи недовольства, эмоциональные крики и смех. Зато чем-то, что существенно отличало детей, были протофоны - неясные отрывистые бормотания и восклицания, которые сопровождали как активность детей, так и их взаимодействие с матерью. Мать-человек активно на них откликается речью. Детёныш бонобо, в противоположность, издаёт подобных протофонов очень мало, и они неразборчиво слиты с прочими криками и жалобами, мать бонобо на них не отвечает, и вообще звуками с ребёнком не взаимодействует.
Таким образом в зачаточном состоянии детёныши гоминид обладают этой способностью, комментированием - издаванием первоначально ничего не значащих звуков просто "для себя", для выражения собственных эмоций без намерения передать эту информацию иным членам сообщества. Однако именно у человека этот тип вокализации трансформировался в речь, и интерпретируется взрослыми именно как попытка ребёнка говорить (с ответом ему речью). В отличие от криков и плачей, в ответ на которые достаточно всяких "а-а-а-а" (укачивания).
Ну а как это бормотание превратилось в понятную и другим членам группы сигнализацию - вопрос второй, но не менее интересный. smile

Неактивен

 

#1430 01 September 2020 23:45:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Птицы, конечно, поют для себя, но не только: это важный аспект коммуникации. Например, пением заявляют территорию. Т.е. "для себя" не исключает и "для других"
По-моему, они (в статье) как-то, что-то уж больно однобоко подошли: слишком упростили/примитизировали/абсолютизировали. Не думаю, что младенцы бормочут только для себя: думаю, они так учатся коммуницировать со взрослыми.  И, конечно, и для себя: учатся устанавливать связь своего эмоционального состояния с собственными издаваемыми звуками ...

Неактивен

 

#1431 02 September 2020 13:33:41

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4408

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Птицы, конечно, поют для себя, но не только: это важный аспект коммуникации. Например, пением заявляют территорию. Т.е. "для себя" не исключает и "для других"
По-моему, они (в статье) как-то, что-то уж больно однобоко подошли: слишком упростили/примитизировали/абсолютизировали. Не думаю, что младенцы бормочут только для себя: думаю, они так учатся коммуницировать со взрослыми.  И, конечно, и для себя: учатся устанавливать связь своего эмоционального состояния с собственными издаваемыми звуками ...

Я согласен и сказал бы, что проблема этой работы в именно в этом: в контролях ("для себя / не для себя"). Так человеческий ребёнок изначально помещён в условия, где пользуются речью, а ребёнок-бонобо в условия, где такого нет. То есть фактор среды и обучения (подражания взрослым) в работе не исключён, а условия изначально не равны.
Но смягчающим для этой "ошибки" (просто невозможности изменения условий эксперимента) является как раз факт того, что детёныш бонобо таки пробует издавать протофоны. Но никакого ответа и поддержки в этом от родителей не получает. То есть такая особенность - эмоциональное комментирование событий - есть у гоминид (возможно, всех), вероятно, является врождённой, но, не будучи подкреплённой положительной реакцией сообщества, подавляется и не используется в будущем. А при взаимной реакции развивается и усложняется до речи, обмена информацией - впечатлениями.
А вот сигнальные звуки, видимо, играли в развитии речи второстепенную роль. Их не такого уж большого набора для взаимодействия группы достаточно, эмоции простые и сильные они выражают, но что-то сложное передать не способны. Собственно, они и ныне односложны.

Неактивен

 

#1432 02 September 2020 14:54:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А я что-то даже и не очень понял смысла работы, если "очистить" расуждения от мутного "для себя", "не для себя".
  Мне и так всегда казалось очевидным, что речь возникла из "пения" - каких-то эмоциональных звуков, которые, в процессе эволюции, начали наделяться более логичным содержанием.
  Ну, вроде бы, новое в статье - это то, что они проследили сходство и различие у бонобо в онтогенее.... хорошо ... конкретизировали как именно это происходило ...
Но у меня складывается впечатление, что они надуманно "завернули" изложение в мутное "для себя"/"не для себя", чтобы придать "налёт" сенсационности, для того, чтобы привлечь внимание. Но, как мне кажется, едвали с каким-то реальным наполненим. Во всяком случае, я его так толком и не понял.

Неактивен

 

#1433 16 September 2020 01:43:42

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 627

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3401641/pub_5f0377fb1ca81a4880c75a45_5f0377fc0d811e11e4cc2454/scale_2400


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1434 16 September 2020 09:44:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Хм... меня здесь поражает сжижение роста/продолжительности жизни после верхнего палеолита.

Бужилова приводит (Бужилова А. П. 2017) значения, которые сильно отличаются от этой таблицы:

Верхний палеолит        31
Конец верхнего палеолита    30
Мезолит            32,3
Неолит            32,1
Ранняя бронза        31,4
Средняя бронза        33,6
Поздняя бронза        34,3
Ранний железный век.    37,4
Поздний железный век.     34,2
Раннее средневековье    33,3

Как видно, после верхнего палеолита здесь продолжительность растёт, а потом снижается к ранней бронзе. Что прямо противоположно выше приведённой таблице и согласуется со смыслом этих моментов: мезолит - это технологическая революция микролитов. А технологические революции имеют тенденцию приводить к росту продолжительности жизни. Тогда как ранняя бронза - это, по-моему, в целом, кризис. Так где-то там идёт разрушение Балкано-Карпатской технологической провинции, а бронза ещё не играла существенной экономической роли. Другое дело поздняя бронза: там уже идёт настоящая технологическая революция. И, по Бужиловой, опять идёт рост продолжительности жизни (впрочем, как и по выше приведённой таблице).
  У меня складывается впечатление, что данные выше приведённой таблицы - как-то не правильные, по крайней мере, от верхнего палеолита до ранней бронзы. Да там и абсолютные значения продолжительности жизни сильно отличаются от бужиловских.
  Уж и не знаю в чём тут дело. Может, местами, выборка не достаточно большая и касалась лишь наиболее развитых районов…
  Может, одна из причин в том, что по выше приведённой таблице они верхний палеолит слишком омолодили - до 9 т.л. до н.э.: по-моему, 12-9 т.л. до н.э. уже мезолит вовсю идёт, а на Ближнем Востоке сельское хозяйство появилось ещё 12 т. л. до н.э.

Бужилова А. П. 2017. Неандертальцы и первые сапиенсы. Продолжительность жизни на ранних этапах каменного века. Фрагмент книги А. П. Бужиловой "Языки славянской культуры". Москва, 2005 г. http://antropogenez.ru/article/330/ .

Неактивен

 

#1435 16 September 2020 11:56:19

Everyday
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 753

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А рост 177 для мужчин и 167 для женщин в верхнем палеолите никого не смущает?

Неактивен

 

#1436 16 September 2020 12:24:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да были там, вроде, не мелкие ... и даже раньше ... Но чтобы такие средние значения по сравнению с более продвинутыми и более сытными временами ...
  Жанка, таблица, кстати, откуда?

Неактивен

 

#1437 16 September 2020 16:25:53

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 627

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Everyday :

А рост 177 для мужчин и 167 для женщин в верхнем палеолите никого не смущает?

Не смущает. Барма Гранде оба были за 190 см точно, все трое из Кроманьона за 180 см, Павлов-Брно-Дольне Вестонице почти все за 175 см, Сунгирец был не ниже 180 см и юнцы были бы примерно такими же в зрелом возрасте. Чжоукодянцы пониже но не особо.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1438 16 September 2020 19:26:58

Everyday
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 753

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

Барма Гранде оба были за 190 см точно

Можно ссылку? Вроде бы люди из тех мест были не очень высокими.

Неактивен

 

#1439 16 September 2020 23:43:29

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 627

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Everyday :

Janika :

Барма Гранде оба были за 190 см точно

Можно ссылку? Вроде бы люди из тех мест были не очень высокими.

Гримальдийцы, Шанселяд, Маркина Гора и правда мелкие, но они скорее исключения. Насчет ссылки- почитайте хотя бы обзор Зубова "Палеоантропологическая родословная человека".


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1440 16 September 2020 23:49:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4408

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

Everyday :

Janika :

Барма Гранде оба были за 190 см точно

Можно ссылку? Вроде бы люди из тех мест были не очень высокими.

Гримальдийцы, Шанселяд, Маркина Гора и правда мелкие, но они скорее исключения. Насчет ссылки- почитайте хотя бы обзор Зубова "Палеоантропологическая родословная человека".

Наверное тогда, и даже более чем ныне, география рост во многом определяла. Потому "средний рост по тысячелетию" вряд ли несёт глубокий смысл. Но уж чем богаты.

Неактивен

 

#1441 17 September 2020 00:53:31

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Здесь ещё может быть эффект, связанный систематическим занижением среднего роста (завышением среднего возраста) в верхнем палеолите из-за того, что в верхнем палеолите у сапов могла быть особенность, связанная с религией, по которой вероятность находки более высока именно у более благополучных а, следовательно, более высокорослых и более долго живущих.
  До верхнего палеолита у сапов известно только 2 захоронения. В верхнем палеолите они стали у них массовыми. Очевидно, это связано со сдвигом религиозного сознания, распространявшимся вместе с верхнепалеолитической технологической революцией. Так было всегда. Например, металлическая технологическая революция привела к массовому распространению язычества. Однако, такое распространение происходит не мгновенно: поначалу, изрядная часть населения мира (основная, потом – всё меньше и меньше) находится при другой религии. Те, кто несут технологическую революцию – они и живут лучше: на то она и технологическая революция. А в случае верхнего палеолита это означает, что те, кто живёт лучше захоронивают, а те, кто при прежнем религиозном мировоззрении – ещё не хоронят. Особенно силён контраст должен быть в начале верхнего палеолита.  Но а вероятность то найти захороненные кости – гораздо выше, чем не захороненные. А, поэтому, в верхнем палеолите вероятность найти кости более хорошо живущих людей (а. следовательно, и более высоких и дольше живущих) – выше, чем тех, кто ещё не перешёл к новой религии и живёт хуже. Особенно эффект должен быть силён в начале верхнего палеолита, когда, наверняка, хоронили ещё не среде большинства людей.
  Поэтому, в верхнем палеолите средний рост находок должен быть выше реального среднего. Но этот эффект должен уменьшаться по мере нахождения новых находок верхнепалеолитических людей: поначалу то, наверняка, были сделаны находки верхнепалеолитических людей в наиболее удобных для их жизни районов. А это значит. что, наиболее вероятно, наиболее продвинутых (с ново, верхнепалеолитической религией) людей. Т.е. боле высоких (более долго живущих). Но со временем число «злачных» археологических мест то уменьшается и, поэтому, больше начинают копать в других. Т.е. в которых жили менее продвинутые люди. Т.е., в среднем, более низкие и меньше живущие.
  Поэтому, если Жанка привела таблицу из относительно старой книги, то от неё и логично ожидать более высокие значения высот/возрастов смерти в верхнем палеолите по сравнению с более новым временем, когда появилось и много других верхнепалеолитических находок.
  После верхнего же палеолита хоронить уже начали, наверно, практически все. Поэтому логично ожидать, что упомянутый эффект должен работать на сокращение наблюдаемых средних роста и продолжительности жизни после верхнего сократиться. 
  И чем старей книга в которой исследуется динамика этих показателей – тем эффект должен быть сильнее. Может, он и мог привести к тому, что в выше приведённой таблице средний рост в верхнем палеолите оказался больше, чем в мезолите.

Поэтому, мне было бы интересно услышать от Жанки что за источник таблицы, которую она привела? Каков год публикации?

Неактивен

 

#1442 17 September 2020 01:02:13

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 627

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Janika :

Everyday :


Можно ссылку? Вроде бы люди из тех мест были не очень высокими.

Гримальдийцы, Шанселяд, Маркина Гора и правда мелкие, но они скорее исключения. Насчет ссылки- почитайте хотя бы обзор Зубова "Палеоантропологическая родословная человека".

Наверное тогда, и даже более чем ныне, география рост во многом определяла. Потому "средний рост по тысячелетию" вряд ли несёт глубокий смысл. Но уж чем богаты.

Гримальдийцы найдены в шаге от Барма-Гранде, Шанселядец недалеко от Кроманьонцев, Маркина Гора недалеко от сунгирцев. Так-то низкий рост и для предсапиенсов не очень типичен, даже большинство гейдельбергцев были скорее выше среднего роста или даже высокого, схул-кафзехцы тоже почти все высокого роста


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1443 17 September 2020 01:10:14

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 627

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Средний рост человечества видимо всё таки зависит даже не от калорийности питания, а от доступной животной белковой пищи, иначе тяжело объяснить почему к 20-му веку средний рост японцев был 155 см (даже японские военнопленные от 1945 года все-равно были 160 см), а океанийцы от 170 см - оснований считать их предков великанами нет, родственные им аборигены Тайваня и индонезийцы-филипинцы-малайцы тоже низкие.
Наверное потомки будут искать истоки акселерации 20-го века в изобретении  и последующей доступности холодильников.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1444 17 September 2020 02:07:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

По приведённому этнографическому примеру не очень понял: среди охотников-собирателей Африки есть и гиганты и есть карлики. Занимают, видать, свои экологические ниши. Вот если бы средний рост этнографических охотников-собирателей был бы сопоставим с современным, то это было бы уже что-то, а некоторые отдельные примеры могут же быть связаны с флуктуациями, связанными с особенностями занимаемой экологической ниши ..

Неактивен

 

#1445 17 September 2020 02:35:01

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 627

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

По приведённому этнографическому примеру не очень понял: среди охотников-собирателей Африки есть и гиганты и есть карлики. Занимают, видать, свои экологические ниши. Вот если бы средний рост этнографических охотников-собирателей был бы сопоставим с современным, то это было бы уже что-то, а некоторые отдельные примеры могут же быть связаны с флуктуациями, связанными с особенностями занимаемой экологической ниши ..

Среди "охотников-собирателей" Африки гигантов нет, а самый большой рост у вполне обычных исторических скотоводов и земледельцев.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1446 17 September 2020 03:30:51

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да ... хм ...
  Да, для более древних, чем верхний палеолит, времён тоже, по идее, должен работать эффект неполноты данных, завышающий наблюдаемый средний рост по сравнению с реальным (но в верхнем палеолите этот эффект должен был усилиться ещё выше описанным мной эффектом, связанным с распространением религии, которая требовала захоронения).
  Выше этот эффект тоже описал (но не очень чётко). Он состоит в том, что наиболее приспособленные группы первобытных людей должны занимать и наиболее «злачные» и удобные места жизни. Например, пещеры. Естественно, что, в первую очередь, эти же места и наиболее привлекательны для археологов для поиска следов деятельности первобытных людей.
  И, поэтому, по идее, в первую очередь должны выкапываться наиболее успешные, и, поэтому, наиболее рослые и наиболее долгоживущие люди. Чем ближе к современности – тем этот эффект, по идее, должен меньше работать из-за возросшей плотности людей.
  И у меня есть такое подозрение, что именно с этим, во многом, и связан эффект того, что наблюдаемый рост палеолитических людей мог быть больше, например, средневекового.
  На счёт мясной пищи – может быть тоже работало …
  Действительно: читаю в ru.wikipedia.org/wiki/Народы_Африки , что самые высокие в мире люди – это скотоводы, в Африке (а я почему-то думал, что они – охотники-собиратели).

Неактивен

 

#1447 17 September 2020 04:14:31

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 627

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Да ... хм ...
  Да, для более древних, чем верхний палеолит, времён тоже, по идее, должен работать эффект неполноты данных, завышающий наблюдаемый средний рост по сравнению с реальным (но в верхнем палеолите этот эффект должен был усилиться ещё выше описанным мной эффектом, связанным с распространением религии, которая требовала захоронения).
  Выше этот эффект тоже описал (но не очень чётко). Он состоит в том, что наиболее приспособленные группы первобытных людей должны занимать и наиболее «злачные» и удобные места жизни. Например, пещеры. Естественно, что, в первую очередь, эти же места и наиболее привлекательны для археологов для поиска следов деятельности первобытных людей.
  И, поэтому, по идее, в первую очередь должны выкапываться наиболее успешные, и, поэтому, наиболее рослые и наиболее долгоживущие люди. Чем ближе к современности – тем этот эффект, по идее, должен меньше работать из-за возросшей плотности людей.
  И у меня есть такое подозрение, что именно с этим, во многом, и связан эффект того, что наблюдаемый рост палеолитических людей мог быть больше, например, средневекового.
  На счёт мясной пищи – может быть тоже работало …
  Действительно: читаю в ru.wikipedia.org/wiki/Народы_Африки , что самые высокие в мире люди – это скотоводы, в Африке (а я почему-то думал, что они – охотники-собиратели).

Тут нужны комментарии тех кто лучше разбирается в археологии или палеонтологии, но мне что-то подсказывает что в гористых районах мамонты не водились, в современном мире народы борются чтобы спустится с гор, но не наоборот.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1448 17 September 2020 04:44:36

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А на мамонтов до верхнего палеолита почти и не охотились: в основном, только в верхнем палеолите начали. А неандертальцы охотились, в основном, на лося.
  Мне почему-то кажется, что изрядная доля находок неандертальцев - это именно пещеры.
  Неандертальцы очень далёко ходили на охоту от своих пещер и 5 км. для них был - не крюк. В пещере зимой ведь особо греться не надо. А это - экономия пищи.
  В современном мире народы, может, и борются, чтобы спуститься с гор. Но это ведь, по-моему, потому, что существует сельское хозяйство и для него лучше подходят не горы. 

Кстати, по таблице выше в ранней бронзе, подозреваю, рост мог оказаться выше, чем перед тем потому, что эта статья – старая и в ней обзор данных того времени касался, в основном, по каким-то знатным захоронений. И, естественно, что там рост (продолжительность жизни) были выше: именно в кризисные периоды идёт особо сильное социально-экономическое расслоение и, соответственно, у элиты идут дела в гору, а у остальных – хуже.

У меня такое подозрение, что обсуждаемая таблица - из работ, может 30-ти - летней давности или даже более...

Неактивен

 

#1449 17 September 2020 06:08:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Кстати, тот же самый механизм, в принципе, мог бы (в какой-то степени) приводить и к наблюдаемому (кажущемуся) снижению объёма мозга после верхнего палеолита.

Неактивен

 

#1450 17 September 2020 06:38:27

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 627

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Кстати, по таблице выше в ранней бронзе, подозреваю, рост мог оказаться выше, чем перед тем потому, что эта статья – старая и в ней обзор данных того времени касался, в основном, по каким-то знатным захоронений. И, естественно, что там рост (продолжительность жизни) были выше: именно в кризисные периоды идёт особо сильное социально-экономическое расслоение и, соответственно, у элиты идут дела в гору, а у остальных – хуже.

Данные не так-то просто получить, как вам кажется и не все они сплошь знать. Например у индоевропейцев постбронзового века широко распространилось трупосожжение - огромный пласт информации на протяжении тысячелетия выпал из обзора и там как раз останки какого-нибудь бомжа или доходяги утонувшего или кинутого в болота с большей вероятностью дошли до нас, фракийцы и скифы - главнюка сжигали, а в курган к ним кидали нередко скорее всего рабов и наложниц с перерезанной глоткой или вообще заживо связанными. У многих народов был обряд воздушного и водяного погребения, а в землю закапывали как раз отщепенцев. Плюс склонность к германцев к массовому геноциду возникла задолго ещё до Гитлера - "эпоха расколотых черепов" в донордической бронзе или массовые погребения кельтов в эпоху завоевания англосаксами Британии, а вот своих вождей и королей ещё долго хоронили "огненным погребением" .


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry