Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#176 16 November 2017 23:25:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Теории эволюции

Это в зоопарке они иногда так стоят, когда смотрят на посетителей выпрашивая еду например, медведи иногда у нас тоже такое делают, иногда садятся.
Но тема не об этом, ты прав.

Насчет факультативной бипедальности. В моем понимании это когда квадрупедальное животное обычно ходит на 4 ногах, а в случае необходимости более-менее нормально передвигаться или даже весьма неплохо на двух ногах. Вот мы например  факультативно квадрупедальные, так как обычно бипедальные, но иногда для удобства передвигаемся на четырех (когда поднимаемся по очень крутому склону. Насколько я далек от истины?

Отредактировано Амфицион (16 November 2017 23:26:16)

 

#177 16 November 2017 23:40:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Теории эволюции

На мой взгляд, факультативно двуногие - это те животные, которые некоторую, не большую, часть своей нормальной жизнедеятельности вынуждены отправлять именно на двух ногах, причем просто подъем на две ноги, как у геренука, здесь не достаточен - антилопа просто стоит, но не передвигается.

В этом плане мы даже факультативно не четвероногие, т.к. лазание по склонам не входит в нашу нормальную деяетельность, это исключительные об-ва. А вот неандертальцы, очень может быть, и были такими, как ты говоришь - они всегда жили в горах.
И зверушек я что-то никого такого назвать не могу, честно говоря. Бонобо, может быть, т.к. они часто ходят на двух ногах в природе и переносят в руках еду. Но вопрос, что такое "часто". В нормальный цикл у них это входит не больше, чем у нас лазание на четвереньках по горым утесам, по-моему.

Но это такое дикий оффтоп тут... Здесь эволюционные теории надо обсуждать. СТЭ или нео-СТЭ, например.

Неактивен

 

#178 17 November 2017 11:23:25

AlRus
Гость

Re: Теории эволюции

Eugene :

Не нравится мое объяснение - объясните лучше, а я поулыбаюсь. wink

Да ради бога. Вывернутые вбок ступни при той медлительности, какая была свойственна сим зверушкам не причиняли значительных неудобств. Не было стимула выворачивать ступни вниз. И так сойдет.

На счет медведей сильно ошибаетесь - и встают на две конечности нередко (на только при угрозе), и ходить на них способны, хоть и на незначительные расстояния. Иначе бы они это и в цирке не проделывали с такой легкостью.
На счет холодильника - это вообще просто отпад... Как-то ноги у зверья с ускорением свободного падения не опускаются. Мышцы есть, вообще-то. Тормозят они удар, особенно если зверю просто переступить надо, а не бежать, когда на конечности приходится весь вес тела в свободном падении. Потому как это бег, с полным отрывом от земли. Который, кстати, тяжелыт товарисчам не доступен именно по этому.

А вообще, пошел я отсюда. Переубеждать не собираюсь.
Бывайте, звездите дальше.

 

#179 17 November 2017 12:01:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4402

Re: Теории эволюции

AlRus :

Eugene :

Не нравится мое объяснение - объясните лучше, а я поулыбаюсь. wink

Да ради бога. Вывернутые вбок ступни при той медлительности, какая была свойственна сим зверушкам не причиняли значительных неудобств. Не было стимула выворачивать ступни вниз. И так сойдет.

То, что не причиняло неудобств - очевидно и не обсуждается. Я вот, наоборот, полагаю, что еще и способствовало.
А вот то, что оно "и так сойдет" - это же не объяснение, правда? Из разряда я не знаю, но оно вот так. Наверное, бывает, но вообще все детали нашего строения закреплены отбором. Некоторые - отбором предков, но если сохраняются, значит, и нашим. То есть всегда "зачем-то" или "почему-то". Потому всегда объяснимо и нуждается в объяснении. А "и так сойдет" и "ну вот оно так вот" - просто уход от проблемы непонимания.

На счет медведей сильно ошибаетесь - и встают на две конечности нередко (на только при угрозе), и ходить на них способны, хоть и на незначительные расстояния. Иначе бы они это и в цирке не проделывали с такой легкостью.

Ну да. И? Разница в весе и уровне бипедальности ленивца и медведя сохраняется и потому медведь аналогией не является. Это все, что я хотел сказать и сказал.

На счет холодильника - это вообще просто отпад... Как-то ноги у зверья с ускорением свободного падения не опускаются. Мышцы есть, вообще-то. Тормозят они удар, особенно если зверю просто переступить надо, а не бежать, когда на конечности приходится весь вес тела в свободном падении. Потому как это бег, с полным отрывом от земли. Который, кстати, тяжелыт товарисчам не доступен именно по этому.

Опять же: ну? Видите, амортизация всегда нужна и всегда происходит, а не как вы написали, только при беге. Не холодильники мы. Всегда амортизируем, при каждом шаге. При переносе массы тела на оторванную от поверхности конечность. Уровень амортизации различный. В зависимости от нагрузки.
И вот я полагаю, что гигантскому ленивцу при его весе дополнительная амортизация стопы была нужна и не меньше, чем бегающему человеку. Потому как нагрузка шагающего ленивца с его парой тонн, простите, больше нагрузки бегающего 50-тикилограммового человека.
И это мне кажется вполне логичным объяснением строения его стопы, которое "и так сойдет".
Потому даже не совсем понял, что вы оспариваете. Сводчатое строение стопы у него УЖЕ есть. Амортизация тоже. Я связал это с его весом и факультативной бипедальностью. Ибо строение определяется не тем, что сойдет, а функциональностью. Вам эта связь не нравится? Почему?

А вообще, пошел я отсюда. Переубеждать не собираюсь.
Бывайте, звездите дальше.

Что вам мешает без этих легких "наездов" прояснить свою позицию? Аргументировать ее?
Или даже принять мое несогласие с ней? Вы же с моей позицией не согласны, но меня это не расстраивает - так бывает. Я просто излагаю аргументы в свою пользу.

Неактивен

 

#180 17 November 2017 14:28:46

AlRus
Гость

Re: Теории эволюции

Хорошо, проясняю свою позицию. В природе часто не бывает однозначного ответа на вопрос"почему", поскольку все обуславливается совокупностью факторов. Попытка дать одно единственно правильное объяснение - это упрощение, ведущее часто к полному непониманию общей картины. Иногда правильных ответов на один и тот же вопрос больше одного. Иногда срабатывает такая причина, как элементарная нехватка данных.
Дискуссия ваша основывается в основном не на фактах, а на эмоциях и предложениях хряпнуть холодильником по полу. Я уже несколько раз пытался показать, что все сложнее и не так однозначно, но это вами воспринимается в штыки. Продолжать что-либо еще доказывать не вижу смысла, так как бороться с позицией "мое мнение единственно правильное" не хочу.
Да и вообще не вижу смысла продолжать оставаться на данном форуме, так что бывайте. Благо и в реале дел хватает.

 

#181 17 November 2017 14:43:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4402

Re: Теории эволюции

AlRus :

Хорошо, проясняю свою позицию. В природе часто не бывает однозначного ответа на вопрос"почему", поскольку все обуславливается совокупностью факторов. Попытка дать одно единственно правильное объяснение - это упрощение, ведущее часто к полному непониманию общей картины. Иногда правильных ответов на один и тот же вопрос больше одного. Иногда срабатывает такая причина, как элементарная нехватка данных.

Ну, потому мы причины и обсуждаем. Потому я ответ предполагаю и предлагаю. Единственный, который кажется разумным мне, естественно. Делюсь мнением, а не навязываю его. Если же ничего не предполагать, то ведь и обсуждать нечего.

Дискуссия ваша основывается в основном не на фактах, а на эмоциях и предложениях хряпнуть холодильником по полу. Я уже несколько раз пытался показать, что все сложнее и не так однозначно, но это вами воспринимается в штыки. Продолжать что-либо еще доказывать не вижу смысла, так как бороться с позицией "мое мнение единственно правильное" не хочу.
Да и вообще не вижу смысла продолжать оставаться на данном форуме, так что бывайте. Благо и в реале дел хватает.

Хозяин, конечно, барин - поступайте как считаете нужным.
Но замечу, что я же аргументирую свое "единственно правильное" мнение, правда? Не только холодильником, который вам так не понравился. Не забиваю ваше. И зачем с моей позицией именно бороться? Просто излагайте свою с аргументами. Это и есть дискуссия. Весьма вероятно, другим участникам ваша позиция будет куда ближе, вы же ее не лично для меня озвучиваете, тем более, если считаете, что именно меня переубедить невозможно.
Но, вообще, даже не обязательно со мной дискутировать, если что. Я - это не весь Форум, как вы могли заметить, а лишь один из участников.

Неактивен

 

#182 24 November 2017 15:39:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Теории эволюции

Женя, ты писал, что средняя продолжительность существования вида 500 тыс. лет. А рода, семейства и отряда, случайно не в курсе? Хотя бы рода (средняя)?

 

#183 11 December 2017 13:16:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Теории эволюции

Темпы эволюции увеличиваются, как считаете? Кто прослеживал эволюционные стадии и продолжительность их существования? У человека получается, что он из одного вида в друой со временем начинает эолюционировать быстрее. У других животных как я не знаю.

 

#184 12 October 2018 22:49:39

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4402

Re: Теории эволюции

Вот интересная статья по эволюции животных.
На модели рода жемчужница показан механизм потери эволюционного потенциала и адаптивных способностей целой группой видов. То есть род оказывается законсервированным в определенных условиях среды, где он одержал эволюционную победу, и просто не способен к дальнейшему адаптивному ответу. И обречен на вымирание, несмотря на успешность именно в этих условиях.
Мне это очень напоминает ситуацию именно с человеком как видом, хотя есть и ряд отличий.
Говоря о человеке.
Играет ли роль в вымирании жемчужниц человек? Безусловно, это серьезный отягчающий фактор, провоцирующий изменение условий жизни. Но является ли он причиной вымирания? Нет, только ускорителем, катализатором процесса. И даже не ясно, основным ли.
В общем, всем, кто безуспешно задается вопросом: почему вымерли динозавры, когда они были так успешны, читать обязательно. Не потому, что там есть ответ, а потому, что дает представление, как это бывает. smile

Текст, к счастью, абсолютно доступен, всем советую:
Махров А.А., Болотов И.Н., Артамонова В.С. Экологические причины и следствия возникновения таксонов с пониженным адаптивным потенциалом (на примере пресноводных жемчужниц, Margaritifera). 2016.
http://journals.krc.karelia.ru/index.ph … e/view/443

Неактивен

 

#185 12 December 2018 02:28:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Теории эволюции

по оценке Гельфанда, одна из важнейших книг в последние годы
не читал и не уверен, что прочту, но все же

(Логика случая)

Неактивен

 

#186 17 October 2019 20:58:17

Pelinobius muticus
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2016
Сообщений: 212

Re: Теории эволюции

РЕЗУЛЬТАТЫ РЕИНТРОДУКЦИИ СОБОЛЯ (Martes zibellina) СООТВЕТСТВУЮТ ЭФФЕКТУ ОСНОВАТЕЛЯ
https://www.researchgate.net/publicatio … OSNOVATELA


Поскорее бы человечество вымерло.

Неактивен

 

#187 28 August 2020 19:05:02

Суперпентотал
Заглянувший
Зарегистрирован: 28 August 2020
Сообщений: 2

Re: Теории эволюции

Посоветуйте, пожалуйста, какие-нибудь обзорные статьи по системе внутреннего подкрепления. На гугл сколар нашел нужную статью с телефона, но совершенно не запомнил ни названия, ни авторов. Никак не могу найти снова. Статья начиналась с обзора различных подходов к СВП, и останавливалась, вроде, на подходе Анохина. Меня интересует роль СВП в процессе обучения, влияние фактора новизны в нее активации. Я вообще-то филолог, просто пишу статью об речевом регулировании когнитивных процессов читателей как факторе активации СВП. Поэтому интересует самый современный подход, без классического бихевиоризма. Интересует подход с точки зрения когнитивной этологии и эволюционной психологии, которая рассматривает психические процессы как продукт полового отбора в рамках группового отбора и теории игр, альтруизм - эгоизм и всё такое. Буду очень благодарен.

Неактивен

 

#188 29 August 2020 17:48:29

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4402

Re: Теории эволюции

Суперпентотал :

Посоветуйте, пожалуйста, какие-нибудь обзорные статьи по системе внутреннего подкрепления. На гугл сколар нашел нужную статью с телефона, но совершенно не запомнил ни названия, ни авторов. Никак не могу найти снова. Статья начиналась с обзора различных подходов к СВП, и останавливалась, вроде, на подходе Анохина. Меня интересует роль СВП в процессе обучения, влияние фактора новизны в нее активации. Я вообще-то филолог, просто пишу статью об речевом регулировании когнитивных процессов читателей как факторе активации СВП. Поэтому интересует самый современный подход, без классического бихевиоризма. Интересует подход с точки зрения когнитивной этологии и эволюционной психологии, которая рассматривает психические процессы как продукт полового отбора в рамках группового отбора и теории игр, альтруизм - эгоизм и всё такое. Буду очень благодарен.

Я не большой специалист в этом, но вот что можно найти легко:
http://www.math.nsc.ru/AP/ScientificDis … imonov.pdf
https://cyberleninka.ru/article/n/motiv … zmy/viewer
https://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/R … udakov.htm

А вот импортные:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4425246/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4491543/

Неактивен

 

#189 30 August 2020 14:50:02

Суперпентотал
Заглянувший
Зарегистрирован: 28 August 2020
Сообщений: 2

Re: Теории эволюции

Спасибо. Вроде нашел нужную статью, "Моноамины и подкрепление: становление и созревание системы в онтогенезе". Задача - объяснить на пальцах литературоведам как возникают эмоции. Что это удовлетворение потребности продуцирующие выброс моноаминов в синаптическую щель.

Неактивен

 

#190 24 September 2020 10:28:10

Волков
Забанен
Зарегистрирован: 24 September 2020
Сообщений: 11

Re: Теории эволюции

Здравствуйте дорогие зоологи!
Прошло 11 лет с публикации первого сообщения в этой теме.
Наверно за это время произошло много нового , например стоит отметить долговременный эксперимент по эволюции E.Coli Ричарда Ленски и его опровержение.

Отредактировано Волков (24 September 2020 10:30:34)

Неактивен

 

#191 24 September 2020 18:50:57

Волков
Забанен
Зарегистрирован: 24 September 2020
Сообщений: 11

Re: Теории эволюции

Интрига в том,что некий биолог под фамилией Ленски много лет,начиная с 1988 года по сей день наблюдает за эволюцией кишечной палочки , в минимальном растворе глюкозы и достаточном цитрата натрия в аэробных условиях, где палочка не может потреблять цитрат.
На 16 год палочка научилась потреблять цитрат, Ленский назвал это процессом видообразования. Но оказалось что это был адаптивный мутагенез. Эволюция по Ламарку.

Неактивен

 

#192 24 September 2020 22:06:29

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4402

Re: Теории эволюции

Волков :

Интрига в том,что некий биолог под фамилией Ленски много лет,начиная с 1988 года по сей день наблюдает за эволюцией кишечной палочки , в минимальном растворе глюкозы и достаточном цитрата натрия в аэробных условиях, где палочка не может потреблять цитрат.
На 16 год палочка научилась потреблять цитрат, Ленский назвал это процессом видообразования. Но оказалось что это был адаптивный мутагенез. Эволюция по Ламарку.

1) Мутагенез и есть основа видообразования. А сколько мутаций надо, чтобы получился новый вид, никто не знает. Потому что нет строгого определения вида. А у бактерий вида в этом понимании нет вообще.
2) Мутагенез по Ламарку быть не может, потому что Ламарк про него ничего не знал. Ламарк писал о развитии и закреплении в потомстве адаптивных способностей, уже у вида присутствующих. А приобрести способность качественно новую по Ламарку нельзя. Только развить имеющуюся. Была ли у палочки способность разлагать цитрат? Я не в курсе. Но если для этого потребовался мутагенез - нет, не было. Тогда это к Дарвину, а не Ламарку.
При том, что правы оба, кстати. В эволюции, как сейчас понятно, оба подхода работают, взаимодополняя друг друга.

Так что здесь опровергат эволюцию?

Неактивен

 

#193 25 September 2020 10:56:15

Волков
Забанен
Зарегистрирован: 24 September 2020
Сообщений: 11

Re: Теории эволюции

Эволюция по Дарвину/Ламарку это принятые в современной биологии обозначения для случайных и адаптивных мутаций . Адаптивные мутации имеют статистическую и причинную корреляцию с их  ролью в адаптации. Случайные мутации такой корреляции не имеют. Т.е. грубо говоря,животное автоматически перестраивает свой геном в стрессовых условиях, приспосабливаясь к ним.

https://m.polit.ru/article/2010/06/10/bacterium/
тоже самое , но звук плохой:

https://youtu.be/OFNcY2VuW6I

Отредактировано Волков (25 September 2020 11:00:10)

Неактивен

 

#194 25 September 2020 20:46:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4402

Re: Теории эволюции

Волков :

Эволюция по Дарвину/Ламарку это принятые в современной биологии обозначения для случайных и адаптивных мутаций . Адаптивные мутации имеют статистическую и причинную корреляцию с их  ролью в адаптации. Случайные мутации такой корреляции не имеют. Т.е. грубо говоря,животное автоматически перестраивает свой геном в стрессовых условиях, приспосабливаясь к ним.

А как вы можете разделить мутации по Ламарку (ваше его толкование) и по Дарвину, если вы судите только по эффекту? У Дарвина не просто "случайные мутации", а случайные мутации и естественный отбор. То есть закрепляются (а значит и видны) только адаптивные. Они же возникают по-вашему по Ламарку. Ну и?
А потому что Ламарк ничего о мутациях не знал. Он говорил о наследовании адаптивных не врождённых, а приобретённых в течение жизни изменений. И о закономерности изменений (они не случайны, а обусловлены внутренней природой видов). Последнее легло в основу неоламаркизма (закономерности эволюции таксонов), тогда как первый тезис был обсмеян как противоречащий дарвинизму и теории наследствености. Как сейчас понятно, оба тезиса верны и Дарвину никак не противоречат. Только дополняют.

Таким образом, появление приспособительной мутации у кишечной палочки никак не противоречит ни Ламарку (приспособительное изменение, возможно, неслучайное), ни Дарвину (случайное изменение, отобранное потому, что оказалось приспособительным).
smile

Неактивен

 

#195 25 September 2020 22:19:55

Волков
Забанен
Зарегистрирован: 24 September 2020
Сообщений: 11

Re: Теории эволюции

Исследователи были не столь демократичны и одни из них утверждают что это была случайная мутация , а другие .что адаптивная - в этом то и интрига.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94% … %B5%D1%82.

На англоязычной страничке в результатах есть критика.Там достаточно подробно описана суть дискуссии .

Неактивен

 

#196 25 September 2020 23:48:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4402

Re: Теории эволюции

Волков :

Исследователи были не столь демократичны и одни из них утверждают что это была случайная мутация , а другие .что адаптивная - в этом то и интрига.
На англоязычной страничке в результатах есть критика.Там достаточно подробно описана суть дискуссии .

Я вам верю, что именно так ребята дискуссию и ведут. Но и вы-то сами понимаете, что сие есть казуистика. "Адаптивная" мутация в 31 000 - м поколении довольно случайна, правда? wink Но, в то же время, вероятность её появления закономерна, заложена в природе существ и является как раз той предзаданной адаптивностью. Эта мутация или какая иная с подобным результатом всё равно бы возникла, вот это неотъемлемое свойство живого, постулируемое Ламарком как "стремление к улучшению". А дальше Дарвин: случайность и отбор.

Мутации служат субстратом для отбора, они случайны, но их появление - закономерно. Неслучайны также и вероятности мутаций. И все дела! smile

Неактивен

 

#197 26 September 2020 11:23:16

Волков
Забанен
Зарегистрирован: 24 September 2020
Сообщений: 11

Re: Теории эволюции

Eugene :

Я вам верю, что именно так ребята дискуссию и ведут. Но и вы-то сами понимаете, что сие есть казуистика. "Адаптивная" мутация в 31 000 - м поколении довольно случайна, правда? wink

Верно подмечено, 15 лет для E.coli большой срок - на это Ленски и рассчитывал, но оказалось , что даже для E.coli этого недостаточно для видообразования.

Eugene :

Но, в то же время, вероятность её появления закономерна, заложена в природе существ и является как раз той предзаданной адаптивностью.

Адаптивный мутагенез действительно в природе существ: изменились условия - включается механизм адаптивной перестройки генома, а случайные мутации, на то и случайны, что не заложены в природе существ. а являются ошибками репарации ДНК.


Эта мутация или какая иная с подобным результатом всё равно бы возникла, вот это неотъемлемое свойство живого, постулируемое Ламарком как "стремление к улучшению". А дальше Дарвин: случайность и отбор.

Здесь и Ламарк и Дарвин служат только для обозначения, Дарвин как раз с его  геммулами

больше склонялся к адаптивному мутагенезу , чем Ламарк.

Eugene :

Мутации служат субстратом для отбора, они случайны, но их появление - закономерно. Неслучайны также и вероятности мутаций. И все дела! smile

Вы правы, по современной теории эволюции, мутации случайны и не коррелируют с их ролью в адаптации, это значит, что в данном примере, мутации должны были затронуть все возможные гены, возможно, в том числе и ген давший возможность аэробно потреблять цитрат. У Лински же в 200 повторах E.coli 20 раз мутировали до фенотипа аэробно потребляющего цитрат  - это статистическая и причинная зависимость, указывающая на наличие внутреннего механизма адаптивной перестройки генома. У ученых повторивший опыт Лански, E.coli переходили на аэробное питание цитраном уже на 13 делении, во всех проведенных опытах.

(ссылка)

Вообще тема адаптивного мутагенеза не нова, экспериментально ее подтвердил Джон Кернис в 1988 году:

"В этой статье, - пишет Кернс, - мы, с одной стороны, обозреваем историю того, как возникла идея спонтанных мутаций у бактерий, а потом делаем эксперименты, которые показывают, что, возможно, клетки все-таки могут контролировать, где и как у них происходят мутации”. Здесь сказано что-то очень важное: ведь как только вы начинаете контролировать, где у вас происходят мутации, вы переходите к ламарковскому механизму. Вы - сознательно или несознательно - выбираете, какие мутации у вас должны произойти, то есть они перестают быть спонтанными.

(ссылка)


И все дела! smile

Отредактировано Волков (26 September 2020 11:37:45)

Неактивен

 

#198 26 September 2020 11:59:14

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4402

Re: Теории эволюции

Волков :

Верно подмечено, 15 лет для E.coli большой срок - на это Ленски и рассчитывал, но оказалось , что даже для E.coli этого недостаточно для видообразования.

Конечно, недостаточно! У бактерий не бывает видов! wink И Ленски-то это знал, потому кто каких-то "новых видов" ждал - сами виноваты. smile

Адаптивный мутагенез действительно в природе существ: изменились условия - включается механизм адаптивной перестройки генома, а случайные мутации, на то и случайны, что не заложены в природе существ. а являются ошибками репарации ДНК.

Ошибки, и не только, и не столько репарации, а репликации ДНК заложены в геноме. Сама ошибочность процесса, изменчивость в противовес наследственности - одно из ключевых свойств живого и основных догм теории эволюции. И она закономерна со своими правилами. Так что нет противостояния "случайных" и "закономерных (адаптивных)" мутаций. Они все случайны (то есть вероятностны), а случайность закономерна (вероятность их не нулевая). Будут ли они адаптивными или нет, решает естественный отбор. Попытки сравнить случайное с адаптивным - это сравнение тёплого с мягким. Первое - вероятность, второе - эффект, оценка результата.

Здесь сказано что-то очень важное: ведь как только вы начинаете контролировать, где у вас происходят мутации, вы переходите к ламарковскому механизму. Вы - сознательно или несознательно - выбираете, какие мутации у вас должны произойти, то есть они перестают быть спонтанными.

Так и есть. Это и есть та самая современная синтетическая теория эволюции, включающая и дарвинизм, и ламаркизм.
Смысл прост: мутации случайны. И это факт, с ним нечего спорить. Они происходят всегда и везде с определённой частотой. Нет места в геноме, где их не бывает - хотите вы (существо), или нет. Их закрепление или выбраковка осуществляются естественным отбором. Дарвин прав!
Но вот вероятность мутаций, а уж тем более их закрепления, в разных участках генома различна. Следовательно, есть мутации более вероятные, а есть менее вероятные. Те, которые менее, произойдут всё равно, рано или поздно, как учил нас Дарвин. Сие неизбежно, вопрос времени. Но куда скорее произойдут те, которые наиболее вероятны. И это (когда и какие мутации вероятны) зависит от генома и заложено в нём. Неслучайность, закономерность случайностей. Более того, вероятность некоторых мутаций зависит от окружающей среды и личного опыта индивида. И это говорил Ламарк. И он был тоже прав!

Такие дела! wink

Неактивен

 

#199 26 September 2020 13:37:43

Волков
Забанен
Зарегистрирован: 24 September 2020
Сообщений: 11

Re: Теории эволюции

Eugene :

У бактерий не бывает видов!

Виды конечно есть, E.coli например. Но у прокариот нет того единства генома как у эукариот. но есть другие видовые признаки, одним из них, для E.coli была неспособность аэробно усваивать цитрат, поэтому когда на 16 году эксперимента появился штамм способный аэробно усваивать цитрат, Ленский  посчитал, что это может быть акт видообразования, но другие ученые доказали , что это не так.




Ошибки, и не только, и не столько репарации, а репликации ДНК

Ошибки репликации репарируются на 10 в - 7 степени, а сами ошибки репликации возникают на 10 в -8 степени, соответственно в геноме ошибки бывают только из-за плохой репарации и  не только из-за репликации, но и других поломок, двуцепочечные разрывы, например. Ошибки репарации репликации выражаются в замене одного основания, что вряд ли приведет к замене аминокислоты.



Сама ошибочность процесса, изменчивость в противовес наследственности - одно из ключевых свойств живого и основных догм теории эволюции. И она закономерна со своими правилами.

Можно не ограничиваться свойствами только живого, случайные ошибки структуры и функций свойственны любой материи. Потому спонтанные мутации ДНК это своего рода фон, он есть и в адаптивном мутагенезе.




Так что нет противостояния "случайных" и "закономерных (адаптивных)" мутаций. Они все случайны (то есть вероятностны), а случайность закономерна (вероятность их не нулевая).

Адаптивый мутагенез - это физиологический процесс, как, например, репликация ДНК.
Вы же не станете утверждать, что репликация ДНК это случайный процесс. Конечно, в репликации ДНК случаются ошибки, но это фон.



Будут ли они адаптивными или нет, решает естественный отбор. Попытки сравнить случайное с адаптивным - это сравнение тёплого с мягким. Первое - вероятность, второе - эффект, оценка результата.

Отбор совершенствует механизм адаптивного мутагенеза, продвигая тех его носителей, которые быстро и правильнее меняют свой геном. При этом, конечно, могут возникать ошибки репарации ДНК.


Так и есть. Это и есть та самая современная синтетическая теория эволюции, включающая и дарвинизм, и ламаркизм.

Современная синтетическая теория эволюции отвергает адаптивный мутагенез, как наличие механизма направленного изменения генома.


Смысл прост: мутации случайны. И это факт, с ним нечего спорить.

В этой фразе и вся интрига. Адаптивные мутации не случайны, а закономерны. Клетка располагает механизмом направленного мутагенеза, в стрессовых условиях нужные дефектные гены "ремонтируются", самой клеткой, статистически чаще , чем ненужные.


Они происходят всегда и везде с определённой частотой. Нет места в геноме, где их не бывает - хотите вы (существо), или нет. Их закрепление или выбраковка осуществляются естественным отбором. Дарвин прав!
Но вот вероятность мутаций, а уж тем более их закрепления, в разных участках генома различна. Следовательно, есть мутации более вероятные, а есть менее вероятные. Те, которые менее, произойдут всё равно, рано или поздно, как учил нас Дарвин. Сие неизбежно, вопрос времени. Но куда скорее произойдут те, которые наиболее вероятны. И это (когда и какие мутации вероятны) зависит от генома и заложено в нём. Неслучайность, закономерность случайностей. Более того, вероятность некоторых мутаций зависит от окружающей среды и личного опыта индивида. И это говорил Ламарк. И он был тоже прав!

Такие дела! wink

Это фон. Я с этим полностью согласен, ошибки бывают в любом механизме и в репарации и в репликации и в адаптивном мутагенезе, а отбор эти ошибки исправляет/не исправляет.

Отредактировано Волков (26 September 2020 13:40:27)

Неактивен

 

#200 26 September 2020 17:30:43

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4402

Re: Теории эволюции

Волков :

Eugene :

У бактерий не бывает видов!

Виды конечно есть, E.coli например. Но у прокариот нет того единства генома как у эукариот. но есть другие видовые признаки, одним из них, для E.coli была неспособность аэробно усваивать цитрат, поэтому когда на 16 году эксперимента появился штамм способный аэробно усваивать цитрат, Ленский  посчитал, что это может быть акт видообразования, но другие ученые доказали , что это не так.

Вы сами ответили. Никаких видов у бактерий нет. А бактерий есть штаммы. Почему у бактерий нет видов - вопрос второй, не буду распространяться. Кратко: это не мифическое "единство генома" (что это, кстати?), а наличие горизонтального переноса генетичкой информации при отсутствии полового процесса.
Почему они называются как виды или даже видами - двойным латинским названием? Потому что нам так удобней. Мы и колбасу на виды делим. Палочка кишечная и колбаса сырокопчёная. Что к видам эукариотических организмов имеет такое же отношение. Отдалённое.

Ошибки, и не только, и не столько репарации, а репликации ДНК

Ошибки репликации репарируются на 10 в - 7 степени, а сами ошибки репликации возникают на 10 в -8 степени, соответственно в геноме ошибки бывают только из-за плохой репарации и  не только из-за репликации, но и других поломок, двуцепочечные разрывы, например. Ошибки репарации репликации выражаются в замене одного основания, что вряд ли приведет к замене аминокислоты.

Вы плохо знакомы с молекулярной генетикой. Извините! Почти все вышеприведённые фразы ложны. Или ознакомьтесь с материалом, или примите на веру, всё не так. Особенно про замену одного основания, которое "вряд ли приведет к замене аминокислоты". Это вот, прям, совсем-совсем не так. Зачем же вы утверждаете что-то, где не разбираетесь? Аминокислоты кодируются тремя нуклеотидами. Замена первого почти всегда ведёт к замене аминокислоты, второго в 2/3 случаев и только третьего - в 1/3. Типа того.
Так вот, процесс репликации ДНК всегда сопровождается мутагенезом. И именно он вносит основной вклад в мутагенез животных и растений. "Плохой репарации" вообще не бывает. Или есть и работает, или не справляется. Ваш и мой, скажем, геномы от половин геномов родителей отличаются примерно на 100-1000 мутаций. Все получены в результате реплицации ДНК. Бывает мутагенез иной? Да. Только в тысячи и тысячи раз реже.

Можно не ограничиваться свойствами только живого, случайные ошибки структуры и функций свойственны любой материи. Потому спонтанные мутации ДНК это своего рода фон, он есть и в адаптивном мутагенезе.

Только адаптивного мутагенеза нет. Есть просто разновероятностный мутагенез и селекция. Адаптивная. Потому мутагенез - это не фон, а субстрат адаптивности.

Адаптивый мутагенез - это физиологический процесс, как, например, репликация ДНК.
Вы же не станете утверждать, что репликация ДНК это случайный процесс. Конечно, в репликации ДНК случаются ошибки, но это фон.

Репликация ДНК - физиологический процесс. Более того, физический, химический и легко измеримый. Адаптивный мутагенез - умозрительный конструкт, не находящий экспериментального подтверждения.

Отбор совершенствует механизм адаптивного мутагенеза, продвигая тех его носителей, которые быстро и правильнее меняют свой геном. При этом, конечно, могут возникать ошибки репарации ДНК.

Ничего подобного. Отбор закрепляет в популяции удачные для организма в данных условиях среды признаки. А вовсе не "продвигает" кого-то, тем более тех, кто "быстро и правильно меняет свой геном". Посмотрите в зекало. За вами миллиарды лет эволюции. Вы не умеете менять свой геном ни быстро, ни правильно. И никогда по этим признакам не отбирались. А вот ложку держать умеете. Говорить тоже. Так нас и отобрали.
А никакого адаптивного мутагенеза, который что-то там "правильно" меняет - не существует. Как и "правильности".

Современная синтетическая теория эволюции отвергает адаптивный мутагенез, как наличие механизма направленного изменения генома.

Правильно делает.
Нет адаптивного, есть разновероятный мутагенез. И естественный отбор.

В этой фразе и вся интрига. Адаптивные мутации не случайны, а закономерны. Клетка располагает механизмом направленного мутагенеза, в стрессовых условиях нужные дефектные гены "ремонтируются", самой клеткой, статистически чаще , чем ненужные.

Это не так. Клетка выживает или не выживает, в зависимости от важности повреждённого гена. То есть отбирается на основе случайного мутагенеза. А вам кажется, что, раз мутаций в "важных" генах выживших клеток нет, то они их "чаще ремонтировали". Это вам кажется. Ремонтировали всё одинаково. Но с поломкой кое-чего жить можно, а кое-чего нельзя.
Типа того.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry