Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#176 16 November 2017 23:25:47

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Теории эволюции

Это в зоопарке они иногда так стоят, когда смотрят на посетителей выпрашивая еду например, медведи иногда у нас тоже такое делают, иногда садятся.
Но тема не об этом, ты прав.

Насчет факультативной бипедальности. В моем понимании это когда квадрупедальное животное обычно ходит на 4 ногах, а в случае необходимости более-менее нормально передвигаться или даже весьма неплохо на двух ногах. Вот мы например  факультативно квадрупедальные, так как обычно бипедальные, но иногда для удобства передвигаемся на четырех (когда поднимаемся по очень крутому склону. Насколько я далек от истины?

Отредактировано Амфицион (16 November 2017 23:26:16)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#177 16 November 2017 23:40:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18900

Re: Теории эволюции

На мой взгляд, факультативно двуногие - это те животные, которые некоторую, не большую, часть своей нормальной жизнедеятельности вынуждены отправлять именно на двух ногах, причем просто подъем на две ноги, как у геренука, здесь не достаточен - антилопа просто стоит, но не передвигается.

В этом плане мы даже факультативно не четвероногие, т.к. лазание по склонам не входит в нашу нормальную деяетельность, это исключительные об-ва. А вот неандертальцы, очень может быть, и были такими, как ты говоришь - они всегда жили в горах.
И зверушек я что-то никого такого назвать не могу, честно говоря. Бонобо, может быть, т.к. они часто ходят на двух ногах в природе и переносят в руках еду. Но вопрос, что такое "часто". В нормальный цикл у них это входит не больше, чем у нас лазание на четвереньках по горым утесам, по-моему.

Но это такое дикий оффтоп тут... Здесь эволюционные теории надо обсуждать. СТЭ или нео-СТЭ, например.

Неактивен

 

#178 17 November 2017 11:23:25

AlRus
Гость

Re: Теории эволюции

Eugene :

Не нравится мое объяснение - объясните лучше, а я поулыбаюсь. wink

Да ради бога. Вывернутые вбок ступни при той медлительности, какая была свойственна сим зверушкам не причиняли значительных неудобств. Не было стимула выворачивать ступни вниз. И так сойдет.

На счет медведей сильно ошибаетесь - и встают на две конечности нередко (на только при угрозе), и ходить на них способны, хоть и на незначительные расстояния. Иначе бы они это и в цирке не проделывали с такой легкостью.
На счет холодильника - это вообще просто отпад... Как-то ноги у зверья с ускорением свободного падения не опускаются. Мышцы есть, вообще-то. Тормозят они удар, особенно если зверю просто переступить надо, а не бежать, когда на конечности приходится весь вес тела в свободном падении. Потому как это бег, с полным отрывом от земли. Который, кстати, тяжелыт товарисчам не доступен именно по этому.

А вообще, пошел я отсюда. Переубеждать не собираюсь.
Бывайте, звездите дальше.

 

#179 17 November 2017 12:01:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Теории эволюции

AlRus :

Eugene :

Не нравится мое объяснение - объясните лучше, а я поулыбаюсь. wink

Да ради бога. Вывернутые вбок ступни при той медлительности, какая была свойственна сим зверушкам не причиняли значительных неудобств. Не было стимула выворачивать ступни вниз. И так сойдет.

То, что не причиняло неудобств - очевидно и не обсуждается. Я вот, наоборот, полагаю, что еще и способствовало.
А вот то, что оно "и так сойдет" - это же не объяснение, правда? Из разряда я не знаю, но оно вот так. Наверное, бывает, но вообще все детали нашего строения закреплены отбором. Некоторые - отбором предков, но если сохраняются, значит, и нашим. То есть всегда "зачем-то" или "почему-то". Потому всегда объяснимо и нуждается в объяснении. А "и так сойдет" и "ну вот оно так вот" - просто уход от проблемы непонимания.

На счет медведей сильно ошибаетесь - и встают на две конечности нередко (на только при угрозе), и ходить на них способны, хоть и на незначительные расстояния. Иначе бы они это и в цирке не проделывали с такой легкостью.

Ну да. И? Разница в весе и уровне бипедальности ленивца и медведя сохраняется и потому медведь аналогией не является. Это все, что я хотел сказать и сказал.

На счет холодильника - это вообще просто отпад... Как-то ноги у зверья с ускорением свободного падения не опускаются. Мышцы есть, вообще-то. Тормозят они удар, особенно если зверю просто переступить надо, а не бежать, когда на конечности приходится весь вес тела в свободном падении. Потому как это бег, с полным отрывом от земли. Который, кстати, тяжелыт товарисчам не доступен именно по этому.

Опять же: ну? Видите, амортизация всегда нужна и всегда происходит, а не как вы написали, только при беге. Не холодильники мы. Всегда амортизируем, при каждом шаге. При переносе массы тела на оторванную от поверхности конечность. Уровень амортизации различный. В зависимости от нагрузки.
И вот я полагаю, что гигантскому ленивцу при его весе дополнительная амортизация стопы была нужна и не меньше, чем бегающему человеку. Потому как нагрузка шагающего ленивца с его парой тонн, простите, больше нагрузки бегающего 50-тикилограммового человека.
И это мне кажется вполне логичным объяснением строения его стопы, которое "и так сойдет".
Потому даже не совсем понял, что вы оспариваете. Сводчатое строение стопы у него УЖЕ есть. Амортизация тоже. Я связал это с его весом и факультативной бипедальностью. Ибо строение определяется не тем, что сойдет, а функциональностью. Вам эта связь не нравится? Почему?

А вообще, пошел я отсюда. Переубеждать не собираюсь.
Бывайте, звездите дальше.

Что вам мешает без этих легких "наездов" прояснить свою позицию? Аргументировать ее?
Или даже принять мое несогласие с ней? Вы же с моей позицией не согласны, но меня это не расстраивает - так бывает. Я просто излагаю аргументы в свою пользу.

Неактивен

 

#180 17 November 2017 14:28:46

AlRus
Гость

Re: Теории эволюции

Хорошо, проясняю свою позицию. В природе часто не бывает однозначного ответа на вопрос"почему", поскольку все обуславливается совокупностью факторов. Попытка дать одно единственно правильное объяснение - это упрощение, ведущее часто к полному непониманию общей картины. Иногда правильных ответов на один и тот же вопрос больше одного. Иногда срабатывает такая причина, как элементарная нехватка данных.
Дискуссия ваша основывается в основном не на фактах, а на эмоциях и предложениях хряпнуть холодильником по полу. Я уже несколько раз пытался показать, что все сложнее и не так однозначно, но это вами воспринимается в штыки. Продолжать что-либо еще доказывать не вижу смысла, так как бороться с позицией "мое мнение единственно правильное" не хочу.
Да и вообще не вижу смысла продолжать оставаться на данном форуме, так что бывайте. Благо и в реале дел хватает.

 

#181 17 November 2017 14:43:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Теории эволюции

AlRus :

Хорошо, проясняю свою позицию. В природе часто не бывает однозначного ответа на вопрос"почему", поскольку все обуславливается совокупностью факторов. Попытка дать одно единственно правильное объяснение - это упрощение, ведущее часто к полному непониманию общей картины. Иногда правильных ответов на один и тот же вопрос больше одного. Иногда срабатывает такая причина, как элементарная нехватка данных.

Ну, потому мы причины и обсуждаем. Потому я ответ предполагаю и предлагаю. Единственный, который кажется разумным мне, естественно. Делюсь мнением, а не навязываю его. Если же ничего не предполагать, то ведь и обсуждать нечего.

Дискуссия ваша основывается в основном не на фактах, а на эмоциях и предложениях хряпнуть холодильником по полу. Я уже несколько раз пытался показать, что все сложнее и не так однозначно, но это вами воспринимается в штыки. Продолжать что-либо еще доказывать не вижу смысла, так как бороться с позицией "мое мнение единственно правильное" не хочу.
Да и вообще не вижу смысла продолжать оставаться на данном форуме, так что бывайте. Благо и в реале дел хватает.

Хозяин, конечно, барин - поступайте как считаете нужным.
Но замечу, что я же аргументирую свое "единственно правильное" мнение, правда? Не только холодильником, который вам так не понравился. Не забиваю ваше. И зачем с моей позицией именно бороться? Просто излагайте свою с аргументами. Это и есть дискуссия. Весьма вероятно, другим участникам ваша позиция будет куда ближе, вы же ее не лично для меня озвучиваете, тем более, если считаете, что именно меня переубедить невозможно.
Но, вообще, даже не обязательно со мной дискутировать, если что. Я - это не весь Форум, как вы могли заметить, а лишь один из участников.

Неактивен

 

#182 24 November 2017 15:39:20

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Теории эволюции

Женя, ты писал, что средняя продолжительность существования вида 500 тыс. лет. А рода, семейства и отряда, случайно не в курсе? Хотя бы рода (средняя)?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#183 11 December 2017 13:16:43

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Теории эволюции

Темпы эволюции увеличиваются, как считаете? Кто прослеживал эволюционные стадии и продолжительность их существования? У человека получается, что он из одного вида в друой со временем начинает эолюционировать быстрее. У других животных как я не знаю.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#184 12 October 2018 22:49:39

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Теории эволюции

Вот интересная статья по эволюции животных.
На модели рода жемчужница показан механизм потери эволюционного потенциала и адаптивных способностей целой группой видов. То есть род оказывается законсервированным в определенных условиях среды, где он одержал эволюционную победу, и просто не способен к дальнейшему адаптивному ответу. И обречен на вымирание, несмотря на успешность именно в этих условиях.
Мне это очень напоминает ситуацию именно с человеком как видом, хотя есть и ряд отличий.
Говоря о человеке.
Играет ли роль в вымирании жемчужниц человек? Безусловно, это серьезный отягчающий фактор, провоцирующий изменение условий жизни. Но является ли он причиной вымирания? Нет, только ускорителем, катализатором процесса. И даже не ясно, основным ли.
В общем, всем, кто безуспешно задается вопросом: почему вымерли динозавры, когда они были так успешны, читать обязательно. Не потому, что там есть ответ, а потому, что дает представление, как это бывает. smile

Текст, к счастью, абсолютно доступен, всем советую:
Махров А.А., Болотов И.Н., Артамонова В.С. Экологические причины и следствия возникновения таксонов с пониженным адаптивным потенциалом (на примере пресноводных жемчужниц, Margaritifera). 2016.
http://journals.krc.karelia.ru/index.ph … e/view/443

Неактивен

 

#185 12 December 2018 02:28:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18900

Re: Теории эволюции

по оценке Гельфанда, одна из важнейших книг в последние годы
не читал и не уверен, что прочту, но все же

(Логика случая)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry