Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1951 29 July 2020 23:36:06

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2466

Re: Эволюция человека

Eugene :

Андрэ Натальер 2 :

Навернное, это сюда.
Локальные контакты между эректусами и сапи-сапиенсами прекратились лишь 25 тлн, как рассказала вошь, видимо в интервью американским исследователям Clayton, Bush, Johnson в 2015 году // Coevolution of Life on Hosts: Integrating Ecology and History. University of Chicago press. .

А можно как-то узнать, как там об этом написано, и что имеется в виду? Потому как всё возможно, конечно, но откуда следует и как - не ясно.

Потому как со вшами есть другое, вполне нормальное исследование: установление разделения головной и платяной вшей, то есть, начало и место повсеместного использования одежды (на которой платяная вошь живёт).
Исследования дали нормальный, предсказуемый результат: обе вши представляют собой узкую группу относительно африканских вшей - африканское происхождение с бутылочным горлышком (т.е. это потомки мелкой части от большой африканской "семьи"), которые сами разделились 72-42 т.л.н.
То есть, люди из Африки вышли с головными вшами, а после этого стали зачем-то пользоваться одеждой, что позволило вшам породить платяной подвид. Зачем и почему именно тогда - мы прекрасно, глядя за окошко, себе представляем. smile
В общем, великолепная работа с независимым подтверждением всего, что мы знаем:
Kittler et al. 2003. Molecular Evolution of Pediculus humanus and the Origin of Clothing.
https://www.cell.com/action/showPdf?pii … %2900507-4

А у прочих людей, заселявших до 70 т.л.н. холодные Европу и Азию, то ли одежды не было, что сомнительно, то ли вши были иными, которых наши вытеснили. Но от них вшей нам не дошло...

С какими-то недавними работами на эту тему не сталкивались?

А то в статье ниже для времени расхождения волосяных вшей и платяных получено 170 т.л.н.

Toups M. A., Kitchen A., Light J. E., Reed D. L. 2011. Origin of Clothing Lice Indicates Ear-ly Clothing Use by Anatomically Modern Humans in Africa. Molecular Biology and Evolution, Volume 28,  Issue 1, Pp.  29-32. http://mbe.oxfordjournals.org/content/2 … 6e84dab99d .

Неактивен

 

#1952 30 July 2020 01:09:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4313

Re: Эволюция человека

lesha74 :

С какими-то недавними работами на эту тему не сталкивались?

А то в статье ниже для времени расхождения волосяных вшей и платяных получено 170 т.л.н.

Toups M. A., Kitchen A., Light J. E., Reed D. L. 2011. Origin of Clothing Lice Indicates Ear-ly Clothing Use by Anatomically Modern Humans in Africa. Molecular Biology and Evolution, Volume 28,  Issue 1, Pp.  29-32. http://mbe.oxfordjournals.org/content/2 … 6e84dab99d .

В этой работе написано "самое позднее 83 т.л.н., но возможно так рано как 170 т.л.н. То есть интервал 83-170 т.л.н.
Да, наверное последнее (2015 г.) я обсуждал в сообщении #1832. Смысл в том, что платяная вошь - не отдельный вид, а морфа. А головных вшей есть две линии, африканская и внеафриканская, и сперва разошлись они, а потом от внеафриканской отделилась платяная. Понимаете? Если сравнивать платяную с африканской, они разошлись 1,2 млн.л.н. А если с внеафриканской, то 72-42 т.л.н. по одним оценкам и 170-83 т.л.н. по другим. Ну, примерно тогда и возникла одежда.

Любители удревнённой даты уверяют, что одежда возникла у неандертальцев (170 т.л.н.), а расхождение с африканской линией (1,2 млн л.н.) связывают с покиданем предками неандертальцев Африки. Кто-то ищет в Африке одетых наших предков, очень древних. smile
Я считаю иначе. Мне кажется очевидным, что расхождение 1,2 млн л.н. не могло быть по континентальному признаку. Потому что именно 1,2 млн. л.н. в жизни именно наших предков не случилось... Ничего! Те же гейдельбержцы разделились на линии куда позже. Значит, африканская головная вошь отделилась на ком-то пятом-десятом. Ну, после открытия Homo naledi удивляться нечему. Поди, это их вошь! А потом на нас перекинулась, зараза! 25 т.л.н. две вши, африканская и неафриканская встретились снова...

А одежда и расхождение платяной с неафриканской головной вошью произошло именно на нас после выхода из Африки. Так я вижу! Мы африканцы, пришли в Евразию лысыми и мерзлявыми, потому нам понадобилась одежда постоянная. Это важно. Если неандерталец или денисовец на лето всю одёжку скидывал, то вши в ней... дохли от голода. А вот мы и летом ходили в шкурках. Потому платяная вошь возникла именно на нас.
А головная неафриканская - общая для всех Homo (кроме маленькой популяции каких-то кексов в Африке). И для африканских гейдельбержцев тоже. Она как 1,2 млн лет назад на Homo erectus - прегейдельбержцах оформилась, так их потомков по всему миру и не покидала никогда. Все они / мы были одинаково вшивыми.

Неактивен

 

#1953 30 July 2020 03:15:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Эволюция человека

Подожди, Женя, по твоим словам, выходит, что сегодня на людях в Африке паразитирует ВНЕафриканская вошь, заселившаяся туда с обратной миграцией людей (это еще что за чудо?) и каким-то чудесным образом вытеснившая, причем прямо в экваториальных условиях, автохтонную африканскую (которая сохранилась лишь у очень ограниченной популяции людей) . Так что ли?

Неактивен

 

#1954 30 July 2020 06:50:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2466

Re: Эволюция человека

Eugene :

Лобковые вши человека и прочих гоминид (гориллы ближайшая из нынешних) разделились около 3 млн л.н., а головная / платяная от вшей шимпанзе (ближайших) - 4,5 млн л.н. То есть, около 4,5 млн л.н. наши предки перестали быть повсеместно покрытыми шерстью

А как это следует из того, что головная/платяная вша отделилась от вшей шимпанзе 4,5 млн. л. назад?

Неактивен

 

#1955 30 July 2020 10:15:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2466

Re: Эволюция человека

Eugene :

lesha74 :

С какими-то недавними работами на эту тему не сталкивались?

А то в статье ниже для времени расхождения волосяных вшей и платяных получено 170 т.л.н.

Toups M. A., Kitchen A., Light J. E., Reed D. L. 2011. Origin of Clothing Lice Indicates Ear-ly Clothing Use by Anatomically Modern Humans in Africa. Molecular Biology and Evolution, Volume 28,  Issue 1, Pp.  29-32. http://mbe.oxfordjournals.org/content/2 … 6e84dab99d .

В этой работе написано "самое позднее 83 т.л.н., но возможно так рано как 170 т.л.н. То есть интервал 83-170 т.л.н.

170 - это, по-моему, среднее, а 83 - наиболее вероятное (циата из статьи):

"The posterior probability distribution for the head and clothing louse divergence time is characterized by a mode (i.e., the single estimate with the highest posterior probability) of 83 Ka and a median value of 170 Ka (95% HPD = 29–691 Ka; fig. 1). "

Неактивен

 

#1956 30 July 2020 10:22:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2466

Re: Эволюция человека

Eugene :

Да, наверное последнее (2015 г.) я обсуждал в сообщении #1832. Смысл в том, что платяная вошь - не отдельный вид, а морфа.

Морфа - это как?

Неактивен

 

#1957 30 July 2020 12:20:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4313

Re: Эволюция человека

Вижу, вши - благодатная тема! Всех задели! big_smile big_smile

Miracinonyx :

Подожди, Женя, по твоим словам, выходит, что сегодня на людях в Африке паразитирует ВНЕафриканская вошь, заселившаяся туда с обратной миграцией людей (это еще что за чудо?) и каким-то чудесным образом вытеснившая, причем прямо в экваториальных условиях, автохтонную африканскую (которая сохранилась лишь у очень ограниченной популяции людей) . Так что ли?

Да, именно так. Сегодня на людях Африки живёт градиент двух линий (подвидами их не выделяют, потому как, несмотря на огромный срок изоляции, 1,2 млн л., они не отличаются кроме генетики ничем). У большинства населения с абсолютным доминированием на севере континента и далее везде (весь мир) - обычная вошь, условно, неафриканская (потому что впервые нашлась нами, европейцами, на нас, но и в Африке она на нас была, скорее всего, всегда). А у маленькой части коренного населения, бушменов и кого-то ещё - африканская исконная, нигде более не встречающаяся. И, самое главное, есть население (соседи тех же бушменов), на ком эти вши смело смешиваются и скрещиваются. Это обратное смешение началось 25 (и более, тут главное порядок цифр) т.л.н. Видимо, когда люди современного типа нашли изолированных носителей этой африканской вши.
То есть вшам, честно, до условий внешней среды - пофиг. Они приспособлены к главному - нашей (род Homo) голове. А голова наша неплохо по всему миру разъехалась.
Как же они разделились? Ну, вот и получается, что где-то в Африке 1,2 млн л.н. кто-то из Homo (судя по сроку) или гоминин (помня про переползания вши гориллы на нас, не будем строги) отсоседился. А, скажем так, 50-25 т.л.н. нашёлся бушменами. smile

lesha74 :

Eugene :

Лобковые вши человека и прочих гоминид (гориллы ближайшая из нынешних) разделились около 3 млн л.н., а головная / платяная от вшей шимпанзе (ближайших) - 4,5 млн л.н. То есть, около 4,5 млн л.н. наши предки перестали быть повсеместно покрытыми шерстью

А как это следует из того, что головная/платяная вша отделилась от вшей шимпанзе 4,5 млн. л. назад?

Никак. Это ошибочное утверждение. Оно строилось на том, что эволюция лобковых и головных вшей шла на нас параллельно. И, поскольку лобковая вошь наиболее близка к вшам гориллы и шимпанзе (вшам всего тела), казалось, что эволюция нашей шевелюры на голове как отдельного элемента началась столь рано (выделение вши именно для головы). Реальность и последующие факты это исправили: головная вошь действительно жила и эволюционировала на нас, постепенно оставаясь только на голове, а вот лобковая жила на горилле. И попала к нам случайно, найдя на нас похожий на тело гориллы биотоп. Потому их разделение нашу шерстистость плохо отражает. smile

Ну, с датами я просто перевёл резюме, там именно "самое позднее 83, но, возможно, столь рано как 170 т.л.н." Если в тексте 170 - медиана, значит, медиана. Удивительные цифры, не совпадающие с предыдущими оценками. Бывает в генетике, вы уже сами видели не раз.

Морфа - это отличная морфологически (по фенотипу) популяция, которая на поверку оказывается генетически почти идентичной остальной видовой форме и свободно с ней скрещивается. Но возникает, конечно, как изолят в определённых условиях (который с течением времени мог бы, конечно, накопить и генетические отличия на подвидовой и в итоге видовой статус). Например, пигмеи - это мелкая морфа людей, а вовсе не подвид.

Неактивен

 

#1958 30 July 2020 14:14:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2466

Re: Эволюция человека

Eugene :

Вижу, вши - благодатная тема! Всех задели! big_smile big_smile

lesha74 :

Eugene :

Лобковые вши человека и прочих гоминид (гориллы ближайшая из нынешних) разделились около 3 млн л.н., а головная / платяная от вшей шимпанзе (ближайших) - 4,5 млн л.н. То есть, около 4,5 млн л.н. наши предки перестали быть повсеместно покрытыми шерстью

А как это следует из того, что головная/платяная вша отделилась от вшей шимпанзе 4,5 млн. л. назад?

Никак. Это ошибочное утверждение.

Т.е. из того, что наши головная/платяная вши отделились от вшей шимпанзе 4,5 млн. л.н. не следует то, что тогда же человек потерял шерсть?

Неактивен

 

#1959 30 July 2020 14:39:50

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4313

Re: Эволюция человека

lesha74 :

Eugene :

Вижу, вши - благодатная тема! Всех задели! big_smile big_smile

lesha74 :

А как это следует из того, что головная/платяная вша отделилась от вшей шимпанзе 4,5 млн. л. назад?

Никак. Это ошибочное утверждение.

Т.е. из того, что наши головная/платяная вши отделились от вшей шимпанзе 4,5 млн. л.н. не следует то, что тогда же человек потерял шерсть?

Думаю, нет. Следует только то, что наш предок (всё же это австралопитек ещё, а не человек) потерял связь с шимпанзе. Биотопическую, в первую очередь. Больше наши вши единую популяцию не образовывали и от одного рода к другому (австралопитеки и шимпанзе) не передавались. Ну и да, сами австралопитеки и шимпанзе должны были разделиться до этого момента.
При этом на каком этапе наша головная вошь стала специалистом именно по голове, а не всему телу, по этому факту, взятому отдельно, не скажешь.
Но вот появление на нас второй вши, лобковой, мигрировавшей с гориллы и только на тело, может говорить о том, что 2,5-3 млн л.н. тело первых Homo, если не полностью от шерсти, то от типовой обезьяньей вши уже было свободно. Она вся стала головной и только. У нас на этом этапе уже было два типа оволосения: голова и остальное тело. С чёткими границами. И на голове была своя вошь-специалист, непохожая уже на обычных шерстяных вшей обезьян.

То есть в интервале 4,5-2,5 млн л.н. наши предки перестали быть покрытыми однородной шерстью обезьянами и стали существами с сильно заросшей длинными волосами головой, и куда менее / иным образом заросшим телом.
Ну, это как раз время появления рода Homo, первых людей. smile

Неактивен

 

#1960 30 July 2020 15:24:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2466

Re: Эволюция человека

Eugene :

Но вот появление на нас второй вши, лобковой, мигрировавшей с гориллы и только на тело, может говорить о том, что 2,5-3 млн л.н. тело первых Homo, если не полностью от шерсти, то от типовой обезьяньей вши уже было свободно.

Каков первоисточник по датировке разделение времени разделения нашей лобковой вши и вши гориллы не подскажите?

Неактивен

 

#1961 30 July 2020 23:12:46

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4313

Re: Эволюция человека

lesha74 :

Eugene :

Но вот появление на нас второй вши, лобковой, мигрировавшей с гориллы и только на тело, может говорить о том, что 2,5-3 млн л.н. тело первых Homo, если не полностью от шерсти, то от типовой обезьяньей вши уже было свободно.

Каков первоисточник по датировке разделение времени разделения нашей лобковой вши и вши гориллы не подскажите?

D.L. Reed et al. 2007. Pair of lice lost or parasites regained: the evolutionary history of anthropoid primate lice.
https://bmcbiol.biomedcentral.com/artic … 1-7007-5-7

Неактивен

 

#1962 31 July 2020 04:16:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2466

Re: Эволюция человека

А там что-то приводится цифра (для времени расхождения головной вши и гориллы) 3,32 млн. л.н.:
"The divergence date estimates for the gorilla and human pubic lice (Pthirus gorillae  and Pthirus pubis, respectively) averaged 3.32 MYA and are noticeably more recent than the split between the two  Pediculus  species. "
  А в таб. 1 - уточняется: 3.32 (1.84–5.61) млн. л. н.
  Что, конечно, пересекается с 2,5-3 млн л.н., н, может, существует какая-т другая, более свежая работа в которой получалось 2,5-3 млн л.н.?

Неактивен

 

#1963 31 July 2020 12:31:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4313

Re: Эволюция человека

lesha74 :

А там что-то приводится цифра (для времени расхождения головной вши и гориллы) 3,32 млн. л.н.:
"The divergence date estimates for the gorilla and human pubic lice (Pthirus gorillae  and Pthirus pubis, respectively) averaged 3.32 MYA and are noticeably more recent than the split between the two  Pediculus  species. "
  А в таб. 1 - уточняется: 3.32 (1.84–5.61) млн. л. н.
  Что, конечно, пересекается с 2,5-3 млн л.н., н, может, существует какая-т другая, более свежая работа в которой получалось 2,5-3 млн л.н.?

Да, я встречал оценку, которую написал. Но в виде упопимания в статье иного профиля. Возможно, там неверно, а может быть я неверно запомнил. Бывает. Так что если не найдём, можем принять 3,32 млн л.н. smile

Неактивен

 

#1964 01 August 2020 07:40:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2466

Re: Эволюция человека

Размышлял над тем почему же вши от предка гориллы перешли к человеку (предчеловеку) и вытеснили своих и пришёл к мысли о том, что это связано с тем, что это предок гориллы был много крупнее австралопитекового предка человека. А, поэтому, интенсивность теплопотерь у него на единицу массы должны быть меньше, при одинаковой поверхностной теплоизоляции. И, поэтому потребность в утеплении у него могла быть ниже, чем у австралопитека/раннего человека. Взглянул на гориллу и шимпанзе и, вроде бы, шерсть у шимпанзе – чуть подлиннее. Хотя, шимпанзе – кажется, покрупнее австралопитека.
  Ну и, соответственно, когда люди относительно быстро стали терять шерсть, т их вши оказались в не комфортных условиях пониженной шерстнсти. Тогда как вши предка гориллы к этому были лучше приспособлены: у них шерсть была менее тёплой. Ну и, поэтому, они с радостью перескочили на человека и вытеснили на нём родных вшей везде кроме головы, где с волосами было в порядке. Конечно, и им потом пришлось не легко: человек почти потерял шерсть и горилловым вшам пришлось довольствоваться лишь лобком. Тогда и им пришлось приспосабливаться/модифицироваться: более приспособленных в природе уже вшей не было.

П.С.  Разве что вши ещё более крупного гоминида - гигантопитека… может, это и были гигантопитековые вши, а не горилловые… Скажем, если гориллы начала крупнеть и, поэтому, немного, терять шерстяное утепление, а вши гигантопитека (живущие в относительно не тёплой шерсти), не будь дураки, и выгнали исконно горилльи вши, а потом – и к человеку «дёрнули»  … Хотя они, наверно, могли и не пересекаться (гориллы/их прямые предки и гигантопитеки). Но это – уже другая тема …

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry