Eugene :

Андрэ Натальер 2 :

Навернное, это сюда.
Локальные контакты между эректусами и сапи-сапиенсами прекратились лишь 25 тлн, как рассказала вошь, видимо в интервью американским исследователям Clayton, Bush, Johnson в 2015 году // Coevolution of Life on Hosts: Integrating Ecology and History. University of Chicago press. .

А можно как-то узнать, как там об этом написано, и что имеется в виду? Потому как всё возможно, конечно, но откуда следует и как - не ясно.

Потому как со вшами есть другое, вполне нормальное исследование: установление разделения головной и платяной вшей, то есть, начало и место повсеместного использования одежды (на которой платяная вошь живёт).
Исследования дали нормальный, предсказуемый результат: обе вши представляют собой узкую группу относительно африканских вшей - африканское происхождение с бутылочным горлышком (т.е. это потомки мелкой части от большой африканской "семьи"), которые сами разделились 72-42 т.л.н.
То есть, люди из Африки вышли с головными вшами, а после этого стали зачем-то пользоваться одеждой, что позволило вшам породить платяной подвид. Зачем и почему именно тогда - мы прекрасно, глядя за окошко, себе представляем.
В общем, великолепная работа с независимым подтверждением всего, что мы знаем:
Kittler et al. 2003. Molecular Evolution of Pediculus humanus and the Origin of Clothing.
https://www.cell.com/action/showPdf?pii … %2900507-4

А у прочих людей, заселявших до 70 т.л.н. холодные Европу и Азию, то ли одежды не было, что сомнительно, то ли вши были иными, которых наши вытеснили. Но от них вшей нам не дошло...

С какими-то недавними работами на эту тему не сталкивались?

А то в статье ниже для времени расхождения волосяных вшей и платяных получено 170 т.л.н.

Toups M. A., Kitchen A., Light J. E., Reed D. L. 2011. Origin of Clothing Lice Indicates Ear-ly Clothing Use by Anatomically Modern Humans in Africa. Molecular Biology and Evolution, Volume 28,  Issue 1, Pp.  29-32. http://mbe.oxfordjournals.org/content/2 … 6e84dab99d .

Подожди, Женя, по твоим словам, выходит, что сегодня на людях в Африке паразитирует ВНЕафриканская вошь, заселившаяся туда с обратной миграцией людей (это еще что за чудо?) и каким-то чудесным образом вытеснившая, причем прямо в экваториальных условиях, автохтонную африканскую (которая сохранилась лишь у очень ограниченной популяции людей) . Так что ли?

Eugene :

lesha74 :

С какими-то недавними работами на эту тему не сталкивались?

А то в статье ниже для времени расхождения волосяных вшей и платяных получено 170 т.л.н.

Toups M. A., Kitchen A., Light J. E., Reed D. L. 2011. Origin of Clothing Lice Indicates Ear-ly Clothing Use by Anatomically Modern Humans in Africa. Molecular Biology and Evolution, Volume 28,  Issue 1, Pp.  29-32. http://mbe.oxfordjournals.org/content/2 … 6e84dab99d .

В этой работе написано "самое позднее 83 т.л.н., но возможно так рано как 170 т.л.н. То есть интервал 83-170 т.л.н.

170 - это, по-моему, среднее, а 83 - наиболее вероятное (циата из статьи):

"The posterior probability distribution for the head and clothing louse divergence time is characterized by a mode (i.e., the single estimate with the highest posterior probability) of 83 Ka and a median value of 170 Ka (95% HPD = 29–691 Ka; fig. 1). "

Вижу, вши - благодатная тема! Всех задели!

Miracinonyx :

Подожди, Женя, по твоим словам, выходит, что сегодня на людях в Африке паразитирует ВНЕафриканская вошь, заселившаяся туда с обратной миграцией людей (это еще что за чудо?) и каким-то чудесным образом вытеснившая, причем прямо в экваториальных условиях, автохтонную африканскую (которая сохранилась лишь у очень ограниченной популяции людей) . Так что ли?

Да, именно так. Сегодня на людях Африки живёт градиент двух линий (подвидами их не выделяют, потому как, несмотря на огромный срок изоляции, 1,2 млн л., они не отличаются кроме генетики ничем). У большинства населения с абсолютным доминированием на севере континента и далее везде (весь мир) - обычная вошь, условно, неафриканская (потому что впервые нашлась нами, европейцами, на нас, но и в Африке она на нас была, скорее всего, всегда). А у маленькой части коренного населения, бушменов и кого-то ещё - африканская исконная, нигде более не встречающаяся. И, самое главное, есть население (соседи тех же бушменов), на ком эти вши смело смешиваются и скрещиваются. Это обратное смешение началось 25 (и более, тут главное порядок цифр) т.л.н. Видимо, когда люди современного типа нашли изолированных носителей этой африканской вши.
То есть вшам, честно, до условий внешней среды - пофиг. Они приспособлены к главному - нашей (род Homo) голове. А голова наша неплохо по всему миру разъехалась.
Как же они разделились? Ну, вот и получается, что где-то в Африке 1,2 млн л.н. кто-то из Homo (судя по сроку) или гоминин (помня про переползания вши гориллы на нас, не будем строги) отсоседился. А, скажем так, 50-25 т.л.н. нашёлся бушменами.

lesha74 :

Eugene :

Лобковые вши человека и прочих гоминид (гориллы ближайшая из нынешних) разделились около 3 млн л.н., а головная / платяная от вшей шимпанзе (ближайших) - 4,5 млн л.н. То есть, около 4,5 млн л.н. наши предки перестали быть повсеместно покрытыми шерстью

А как это следует из того, что головная/платяная вша отделилась от вшей шимпанзе 4,5 млн. л. назад?

Никак. Это ошибочное утверждение. Оно строилось на том, что эволюция лобковых и головных вшей шла на нас параллельно. И, поскольку лобковая вошь наиболее близка к вшам гориллы и шимпанзе (вшам всего тела), казалось, что эволюция нашей шевелюры на голове как отдельного элемента началась столь рано (выделение вши именно для головы). Реальность и последующие факты это исправили: головная вошь действительно жила и эволюционировала на нас, постепенно оставаясь только на голове, а вот лобковая жила на горилле. И попала к нам случайно, найдя на нас похожий на тело гориллы биотоп. Потому их разделение нашу шерстистость плохо отражает.

Ну, с датами я просто перевёл резюме, там именно "самое позднее 83, но, возможно, столь рано как 170 т.л.н." Если в тексте 170 - медиана, значит, медиана. Удивительные цифры, не совпадающие с предыдущими оценками. Бывает в генетике, вы уже сами видели не раз.

Морфа - это отличная морфологически (по фенотипу) популяция, которая на поверку оказывается генетически почти идентичной остальной видовой форме и свободно с ней скрещивается. Но возникает, конечно, как изолят в определённых условиях (который с течением времени мог бы, конечно, накопить и генетические отличия на подвидовой и в итоге видовой статус). Например, пигмеи - это мелкая морфа людей, а вовсе не подвид.

lesha74 :

Eugene :

Вижу, вши - благодатная тема! Всех задели!

lesha74 :

А как это следует из того, что головная/платяная вша отделилась от вшей шимпанзе 4,5 млн. л. назад?

Никак. Это ошибочное утверждение.

Т.е. из того, что наши головная/платяная вши отделились от вшей шимпанзе 4,5 млн. л.н. не следует то, что тогда же человек потерял шерсть?

Думаю, нет. Следует только то, что наш предок (всё же это австралопитек ещё, а не человек) потерял связь с шимпанзе. Биотопическую, в первую очередь. Больше наши вши единую популяцию не образовывали и от одного рода к другому (австралопитеки и шимпанзе) не передавались. Ну и да, сами австралопитеки и шимпанзе должны были разделиться до этого момента.
При этом на каком этапе наша головная вошь стала специалистом именно по голове, а не всему телу, по этому факту, взятому отдельно, не скажешь.
Но вот появление на нас второй вши, лобковой, мигрировавшей с гориллы и только на тело, может говорить о том, что 2,5-3 млн л.н. тело первых Homo, если не полностью от шерсти, то от типовой обезьяньей вши уже было свободно. Она вся стала головной и только. У нас на этом этапе уже было два типа оволосения: голова и остальное тело. С чёткими границами. И на голове была своя вошь-специалист, непохожая уже на обычных шерстяных вшей обезьян.

То есть в интервале 4,5-2,5 млн л.н. наши предки перестали быть покрытыми однородной шерстью обезьянами и стали существами с сильно заросшей длинными волосами головой, и куда менее / иным образом заросшим телом.
Ну, это как раз время появления рода Homo, первых людей.

lesha74 :

Eugene :

Но вот появление на нас второй вши, лобковой, мигрировавшей с гориллы и только на тело, может говорить о том, что 2,5-3 млн л.н. тело первых Homo, если не полностью от шерсти, то от типовой обезьяньей вши уже было свободно.

Каков первоисточник по датировке разделение времени разделения нашей лобковой вши и вши гориллы не подскажите?

D.L. Reed et al. 2007. Pair of lice lost or parasites regained: the evolutionary history of anthropoid primate lice.
https://bmcbiol.biomedcentral.com/artic … 1-7007-5-7

lesha74 :

А там что-то приводится цифра (для времени расхождения головной вши и гориллы) 3,32 млн. л.н.:
"The divergence date estimates for the gorilla and human pubic lice (Pthirus gorillae  and Pthirus pubis, respectively) averaged 3.32 MYA and are noticeably more recent than the split between the two  Pediculus  species. "
  А в таб. 1 - уточняется: 3.32 (1.84–5.61) млн. л. н.
  Что, конечно, пересекается с 2,5-3 млн л.н., н, может, существует какая-т другая, более свежая работа в которой получалось 2,5-3 млн л.н.?

Да, я встречал оценку, которую написал. Но в виде упопимания в статье иного профиля. Возможно, там неверно, а может быть я неверно запомнил. Бывает. Так что если не найдём, можем принять 3,32 млн л.н.

Обратил вннимание, что неледи, вероятно, хоронили:

"Рассуждая о поведении H. naledi, Бергер и его коллеги не оставляют без внимания важный вопрос о том, как вообще могли попасть человеческие останки в труднодоступные уголки карстовой пещеры. Признаки переноса костей подземными водами отсутствуют. Костей других крупных животных там нет, а значит, пещера вряд ли была естественной ловушкой, куда люди и звери могли случайно упасть и погибнуть. На костях нет следов ни от зубов хищников, ни от каменных орудий, хотя кости, найденные в других южноафриканских пещерах, нередко несут такие отметины. По-видимому, скопления человеческих останков в камерах Диналеди и Леседи нельзя списать на хищников, падальщиков или каннибалов. По мнению авторов, наиболее вероятным объяснением этих скоплений является целенаправленное человеческое поведение. Авторы всерьез предполагают, что H. naledi могли хоронить в пещере своих сородичей." (https://elementy.ru/novosti_nauki/43300 … skogo_roda)

А как иначе кости могли оказаться в пещере?
А если так, то это тогда, может быть, поведение уровня среднепалеолитических неандертаьцев!
Это же тогда - сенсация!
  Это тогда как бы не означало миниатюрного параллелизма к гомо сапиенсам, подобного неандерам и денисовцам. Может, и уровень технологий был не многим ниже ...

Avtograf :

А в животном мире есть что-то подобное, когда трупы сородичей как-то перемещались или закапывались?

Я ничего подобного не припомню. Есть места для помирания - типа слоновьих кладбищ, есть перемещения и зарывания с целью последующего поедания. Но чтобы "хоронить"? Думаю, это чисто людское. Потому что абстрактное. Ну, ассоциация образа эмоционально близкой особи с мёртвым телом и забота о нём. А абстрактное мышление как кажется, более никому не присуще.
ПС. Давно вас на Форуме не видел! Хорошо, что появились снова! Если это я не внимательный, а вы бывали регулярно, то хорошо, что появились в поле моего зрения.

Eugene :

Avtograf :

А в животном мире есть что-то подобное, когда трупы сородичей как-то перемещались или закапывались?

Я ничего подобного не припомню. Есть места для помирания - типа слоновьих кладбищ, есть перемещения и зарывания с целью последующего поедания. Но чтобы "хоронить"? Думаю, это чисто людское. Потому что абстрактное. Ну, ассоциация образа эмоционально близкой особи с мёртвым телом и забота о нём. А абстрактное мышление как кажется, более никому не присуще.
ПС. Давно вас на Форуме не видел! Хорошо, что появились снова! Если это я не внимательный, а вы бывали регулярно, то хорошо, что появились в поле моего зрения.

Спасибо на добром слове, я здесь, просто не комментирую.

Про слоновьи кладбища читал что это миф, мясо на туши объедают буквально за несколько часов, а исчезновение костей связано с падальщиками. Так что получается что только человек.

Avtograf :

Про слоновьи кладбища читал что это миф, мясо на туши объедают буквально за несколько часов, а исчезновение костей связано с падальщиками. Так что получается что только человек.

Ну, значит, да, только мы и ближайшая родня остаёмся.

Ну надо же!
Продолжил в https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 04#p524404 .

Правда ли, что женщины красивее мужчин с эволюционной точки зрения?
https://pikabu-ru.turbopages.org/pikabu … ;trbsrc=wb
https://zen.yandex.ru/media/prekrasno/p … 703cff0bba

Отредактировано Roman Shevchenko (02 May 2022 22:54:21)