Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1401 12 July 2020 23:17:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Где можно сводку по их росту посмотреть не подскажете?

Неактивен

 

#1402 13 July 2020 04:34:46

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Где можно сводку по их росту посмотреть не подскажете?

Единой сводки по верхнему палеолиту Африки вроде как нет, на память приходят только Кун и Зубов, у меня что-то в загашнике было и на английском - попробую поискать.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1403 13 July 2020 06:53:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да я не про верхний палеолит Африки: Вы же вели речь о палеолите Ближнего Востока. Ну и вопрос был про это.
Впрочем, мне сводка и по верхнему палеолиту Африки, а так же по любому другому крупному региону за любой другой крупный период не помешала бы.

Неактивен

 

#1404 13 July 2020 19:41:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Женя, можешь прокомментировать, хотя бы вкратце, эту вот лекцию товарища Клесова?

Мы не выходили из Африки

Мне очень импонируют его рассуждения о древности славян и критическое отношение к генетикам западных стран, но вал крики в его адрес уж очень велик... Понятно, что он может быть связан с ангажированностью научного мейнстрима, ориентированного на торжество BLM и тому подобной пакости.
И да, я, как и Клесов, совершенно не хочу "происходить от негров", но похоже, что теория все же подтверждается, причем подтверждается не столько генетикой, сколько палеоантропологией - только в Африке идут последовательности плавного накопления сапиентных признаков, в Евразии они вполне внезапны, что однозначно говорит об источнике.

Поэтому при всей симпатии такие пассажи, как клесовский тезис о том, что современный человек НЕ выходил из Африки, бросают тень на все его постулаты.

И еще я не очень понимаю, в чем вообще его общая идея заключается: что внеафриканское человечество - прямые потомки марсиан? Или он полиентрист и неявным образом утверждает, что неафриканцы - потомки неандертальцев? Или они сделаны из глины по божьему веленью?
Ибо пока во всей его лекции указано, что он не согласен с трактовкой генетической инфы, но не озвучивает своих собственных идей. Боится напрямую сказать, что он - потомок богов древних Ариев?

Выскажи свое мнение, плиз?

Неактивен

 

#1405 13 July 2020 20:14:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я, немного, контактировал с ним и следил за развитием его мысли и, поэтому, могу сказать, что он просто считает, что люди возникли вне Африки и всё. Вопреки массе археологических фактов.
  А сам – по себе анализ ДНК, пока, ничего не может сказать о том вышли ли люди из Африки или нет. Если, например, положить, что предки бушменов всегда жили в Африке, то тогда анализ ДНК однозначно говорит о том, что сапиенсы – родом из Африки. А если положить, что предки Бушменов возникли где-то вне Африки и лишь впоследствии пришли в неё (на чём и настаивает Клёсов), то анализ ДНК однозначно скажет, что люди и произошли оттуда (где произошли предки бушменов вне Африки).
   Но очень похоже, что материальная культура бушменов имеет преемственность с людьми там жившими, как минимум, со среднего палеолита. Но Клёсов это и многое друге археологическое почему-то замечать не хочет, либо просто не знал, а потом уже от своих публичных слов отказаться трудно.
 
«Разбор полётов» Клёсова произведён в «Антропогенезе»:
Дробышевский С. В., Соколов А. Б. 2015. Анатолий Клёсов. Потерянная логика. Антропогенез.ру http://antropogenez.ru/review/814 .

Неактивен

 

#1406 13 July 2020 20:27:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

он просто считает, что люди возникли вне Африки и всё

В смысле "и все"? - КАК "люди возникли"? Из КОГО?

Пофиг на культуру, но в Африке ЧЕРЕПА найдены, стоящие именно на струе сапиентизации. Чего вне Африки даже близко нет - там наблюдалась собственная уникальная линия морфологических изменений у гоминид - это неандертализация. Ну и плюс некие уклонизмы вроде хоббитов с о-ва Флорес. А сапиенс в Евразии появляется рывком. Клесов что, этого действительно не знает? Или он не считает внеафриканцев сапиенсами?
Но даже если верно последнее, форма черепа современных популяций Евразии все равно должна иметь корни и переходные формы - и они таки все африканские.

Неактивен

 

#1407 13 July 2020 21:38:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

он просто считает, что люди возникли вне Африки и всё

В смысле "и все"? - КАК "люди возникли"? Из КОГО?

Да он сам не знает.

Miracinonyx :

Пофиг на культуру, но в Африке ЧЕРЕПА найдены, стоящие именно на струе сапиентизации. Чего вне Африки даже близко нет - там наблюдалась собственная уникальная линия морфологических изменений у гоминид - это неандертализация. Ну и плюс некие уклонизмы вроде хоббитов с о-ва Флорес. А сапиенс в Евразии появляется рывком. Клесов что, этого действительно не знает? Или он не считает внеафриканцев сапиенсами?

Знает, что, по археологии, рывком. Но вообще-то тенденции к сапиентизации прослеживаются, по костяшкам (но убого) и в Азии в среднем палеолите. Неандертальцев (и т.п.) он сапиенсами не считает.

Miracinonyx :

Но даже если верно последнее, форма черепа современных популяций Евразии все равно должна иметь корни и переходные формы - и они таки все африканские.

Он говорит, что все эти африканские переходные формы были согнаны в Африку из не Африки в процессе многочисленных волн миграции из-за того, что Африка была отсталой подобно тому, как в Америке собралась очень «пёстрый» набор антропотипов от разных волн миграций из-за периферийности/ эволюционной отсталости Америки.
А ответа на то, почему этих переходных форм не сохранилось в месте возникновения людей он не даёт.
  На счёт того атеист ли он или нет – не знаю. То, что Африканцы – потомки неандертальцев он не утверждает. Думаю, и не считает, что люди – потомки богов и древних ариев и т.п.: намёков на подобную мистику у него нет.
  Похоже на то, что когда он разрабатывал свою гипотезу – он был плохо знаком с фактическим археологическим материалом. Это утверждает и Дробышевский. А потом – уже трудно отказаться от своего слова, когда оно выскочило.
   К тому же и, действительно, нет никаких прямых данных анализа (археологических) ДНК, которые бы прослеживали напрямую выход людей из Африки и, в этом плане, он критикует верно.
  В общем, бывают в жизни люди-парадоксы smile

Отредактировано lesha74 (13 July 2020 21:39:52)

Неактивен

 

#1408 13 July 2020 22:27:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да, и правда, бывают в жизни люди-остапобендеры.
Просто он терминологией генетиков владеет непринужденно, поскольку химик по образованию, и при прослушивании выступлений, если сам не разбираешься, легко повестись.
Спасибо за ссыль, в общем, сам тоже нашел толковую критику в "Троицком варианте" за январь 2015. В общем, бред все это на самом деле:

http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-de … -kljosova/

Удивительно, как люди могут так бесстыдно и уверенно все передергивать.

Неактивен

 

#1409 20 July 2020 09:24:06

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да ... предполагаю, что есть такие, которые умеют искренне убедить себя в собственной лжи... таких и детектор лжи, наверно, не возьмёт.
  Клёсов – ещё не самый, самый … Вычисления какие-то делает по ДНК (настоящая научная работа), хоть и интерпретирует результаты дико и одиозно …

А вот Лысенко…
Схожая картина, с лысенщиной в СССР, имела место и в других областях науки. Наиболее известны кампании, по сути, преследования науки прошли в 1) цитологии (для  неё роль теории «Лысенко» играло учением О. Б. Лепешинской о живом веществе), 2) физиологии (борьба К. М. Быкова и его сторонников за «наследие» И. П. Павлова) и микробиологии (теории Г. М. Бошьяна) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетика_в_СССР).
Псевдонаучная теория Г. М. Бошьяна (малограмотный человек, жулик в науке), изложенная в книге 1949 года, в частности, претендовала на экспериментальное открытие превращения вирусов в бактерии и обратно (http://www.famhist.ru/famhist/lisenko/00056706.htm: см. ссылка 2), а бактерий и низших грибов - в антибиотики, и что из пенициллина может появиться плесневый гриб (там же, ссылка 6). Он стал мгновенно известным и несмотря на то, что на момент написания книги был просто ветеринаром – в 1954 г. подписывался уже "доктором биологических наук, профессором" и руководил большим отделом во Всесоюзном институте экспериментальной ветеринарии МСХ СССР, лабораторией по изучению изменчивости микробов Института экспериментальной медицины АМН СССР, лабораторией в Институте микробиологии и иммунологии имени Н. Ф. Гамалея АМН СССР; под его началом работало несколько сот человек, а чтобы не быть разоблачённым он добился того, что его работы были засекречены (там же: ссылка 2). Но вскоре его звезда закатилась, но не столько из-за его псевдонаучной деятельности, сколько из-за слишком большой наглости и самомнения из-за которых он не ссылался на Лысенко, что последнему не понравилось (там же).   
В 1950 г., на совещание по проблеме живого вещества и развития клетки в Отделении биологических наук Академии наук СССР теорию О. Б. Лепешинской поддержал и Л. Т. Лысенко (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лепешинск … _Борисовна). Эта псевдонаучная теория состоит в том, что в живых организмах клетки могут возникать не из других клеток, а из неклеточного живого вещества, что не получило подтверждения, но это не помешало Лепешинской получать за эту гипотезу правительственные награды и, в 1950 г., сталинскую премию; а теория в СССР преподносилась как крупное биологическое открытие в области дарвинизма и вошла в учебники сталинских времён (там же). В 1958 г. Л. Н. Жинкиным и В. П. Михайловым в журнале «Science» была опубликована критика теории Лепешинская  (там же).

Думаю, чтобы не произошло повторение лысенщины – нужно не делать ошибку Вавилова, который не захотел активно противостоять Лысенко с самого начала и был растоптан последним. Предполагаю, что могло бы быть и наоборот, если бы Вавилов активно противостоял Лысенко в самом зародыше его опасного популизма.

Неактивен

 

#1410 20 July 2020 13:42:51

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4315

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Да, и правда, бывают в жизни люди-остапобендеры.
Просто он терминологией генетиков владеет непринужденно, поскольку химик по образованию, и при прослушивании выступлений, если сам не разбираешься, легко повестись.
Спасибо за ссыль, в общем, сам тоже нашел толковую критику в "Троицком варианте" за январь 2015. В общем, бред все это на самом деле:
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-de … -kljosova/
Удивительно, как люди могут так бесстыдно и уверенно все передергивать.

Привет, Глеб, Алексей! Я что-то пропустил активность в теме, извините, что не сразу отвечаю.
Я, честно, Клёсовым совсем не интересовался. Он постоянно мелькает на мой периферии, особенно в беседах с людьми от науки далёкими, всякими интернет-болтунами, родноверами и прочими "арийцами". В научной литературе он мне ни разу не попался.
Потому что я могу сказать? Есть факты. Серия остатков гоминид в Африке за 10 млн л., их первое появление вне Африки около 2 млн л.н. и сразу рода Homo, гейдельбергские люди Евразии и Африки  до 200 т.л.н., неандертальцы (и только они) в Европе с 200 до 45 т.л.н., первые сапиентные люди в Африке (первые заявы на подбородочный выступ и пузырь лба) 280 т.л.н., а достоверные сапиесы там же со 150 т.л.н., тогда как за пределами Африки первый сапиенс - 68 т.л.н. в Израиле. Кажется обойдённой Азия? Но мы оттуда знаем питекантропов, синантропов (600-300 т.л.н.), денисовцев (130-50 т.л.н.) и кучи разрозненных костяшек рода Homo и черепных крыш (все плоские и с надбровьями адскими) от 300 до 50 т.л.н.
А потом, да, в Сибири, Китае, на Балканах, в Австралии с 55 т.л.н. появляются готовые сапиенсы. Первый из которых вне Африки, напомню, на Ближнем Востоке и чуть моложе 70 т.л.н.
Это факты. Откуда в них может появиться что-то кроме вывода об Африканском происхождении современных людей? Кто так говорит, или факты игнорирует (умышленно или по невежеству) или оспаривает (умышленно или по болезни мозга).
Не нравятся кости? Генетика нам даёт самые старые и разнообразные популяции людей в Африке, а всех внеафриканцев объединяет в единую линию, дающую только 20% разнообразия человечества. И 10%, если убрать из них первое же деление - автсралоидов. Как бы ясно, кто от кого отпочковался и в каком количестве. И даже примерно когда. smile Удивительно, но с этими "датами отпочкования", когда их ни установи (допустим, Клёсов их устанавливает иначе), совпадают даты гибридизации с неандертальцами и денисовцами. Логика простая: как только внеафриканцы отпочковались, сразу гибридизовались с европейскими и азиатскими представителями своего рода. Неожиданно, да? Где бы это могло быть, если первые жили в Европе (и только они), а вторые в Азии (и только там)? И когда? А вот! Даты-то прикидочные у "официальных учёных" с первыми черепами сапиенсов вне Африки совпадают!
..., совпадают!! Вот вам первая черепушка сапиенса вне Африки, вот вам время отделения неафриканцев и встречи с неандертальцами. Что тут может быть спорного / не ясного / неоднозначного, если эти даты, кости и места перекрещиваются в Азии, на Ближнем Востоке, а следующее генетическое событие - денисовцы - чуть дальше на восток вдоль Индийского океана? Я не знаю.
Потому про славян я не буду, хотя тоже вопросом интересовался, примерно знаю, а тут мне вообще не ясно, что обсуждать. И потому китаёз, ищущих более древних чем 50 т.л.н. сапиенсов в Китае, я не одобряю, но допускаю, а вот "все люди появились не в Африке, а на Русской равнине, а значит были сразу славянами" - отсекаю как лютый бред. Продвигаемый людям, кому вышеизложенная фактология не доступна, а потому неспособным уровень бредовости осознать. С приправой: "они от вас скрывают, потому что славян (от которых произошли) не любят", работает.
Больной Клёсов (я таких пару-тройку сменителей научной специальности знаю: химики, открывшие, что знают как лечить рак, физики - от чего вымерли динозавры, - это придурки и психи) или бендерный проходимец как Петрик и ряд прочих, я не в курсе. Но одно из двух. wink

ПС. Мы от негров не происходили. У нас с ними был общий предок. Чернявый и смуглый, это да. Но, скорее, это выглядело как индиец. Не негр. smile

Неактивен

 

#1411 20 July 2020 14:12:44

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

ПС. Мы от негров не происходили. У нас с ними был общий предок. Чернявый и смуглый, это да. Но, скорее, это выглядело как индиец. Не негр. smile

Скорее как североамериканский индеец, но черный как индиец и кучерявый. Но возможно всё было ещё сложнее - у австралоидов и негров гены тёмной пигментации и кучерявости вроде как разные.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1412 20 July 2020 15:16:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4315

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

Eugene :

ПС. Мы от негров не происходили. У нас с ними был общий предок. Чернявый и смуглый, это да. Но, скорее, это выглядело как индиец. Не негр. smile

Скорее как североамериканский индеец, но черный как индиец и кучерявый. Но возможно всё было ещё сложнее - у австралоидов и негров гены тёмной пигментации и кучерявости вроде как разные.

Вот с кучерявостью неизвестно, насколько я знаю. Вы верно отметили, это довольно поздняя фигня. Как и чернота кожи. Волнистые волосы - запросто! Цвет индийца (желтовато- или красновато-коричневые они были, а не как негры - шоколадные), тут мы сошлись, чернявый, глазки карие. Ну а лицо... Тут мы знаем по кроманьонцам Европы, что возможен широчайший разброс, которого ныне в одной популяции нет. Может и так было! Тогда и индийцы, и индейцы - вполне...
Собственно, там в Индии по-прежнему довольно широкий разброс, из которого хоть негров, хоть чукчей вывести можно:

https://b.radikal.ru/b40/2007/8a/3d46f12fcfa4.jpg

Неактивен

 

#1413 20 July 2020 15:37:24

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Генетика нам даёт самые старые и разнообразные популяции людей в Африке, а всех внеафриканцев объединяет в единую линию, дающую только 20% разнообразия человечества. И 10%, если убрать из них первое же деление - австралоидов. Как бы ясно, кто от кого отпочковался и в каком количестве. И даже примерно когда.   Удивительно, но с этими "датами отпочкования", когда их ни установи (допустим, Клёсов их устанавливает иначе)

Он даты дивергенций ДНК-линий другие не "строит": он там гутарит, что самые древние африканцы - это не самые древние африканцы, а пришедшие в Африку, отсталые линии из Азии: их туда согнали гораздо позже их дивергенции (произошедшей в Азии) с остальными именно из-за отсталости.
  Это меня заставляет задуматься над миграционными интерпретациями времён дивергенции: ведь в Америке, вроде, тоже разнообразие аборигенных антропотипов приличное по сравнению с соседним азиатским регионом.
 
  Однако, вне Африки, конечно, нет столь глубоких и древних следов очеловечивания/сапиентизации и Клёсов на это, вроде, ничего сказать не может.

Неактивен

 

#1414 20 July 2020 15:55:19

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Это меня заставляет задуматься над миграционными интерпретациями времён дивергенции: ведь в Америке, вроде, тоже разнообразие аборигенных антропотипов приличное по сравнению с соседним азиатским регионом.

В изоляции это разнообразие очень быстро набирается, а когда таких изолянтов много то там много чего может получиться, а в Азии был демографический взрыв и постепенное выравнивание всех популяций под одну гребенку в ходе расселения чрезмерно размножившихся популяций. Инки тоже очень выровняли антропологическое разнообразие Анд и окрестностей - вот, что значит много жратЪ кукурузы.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1415 20 July 2020 16:51:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: об этом и Клёсов говорит, полагая, что именно так и набралось разнообразие в Африке.
  Только я бы сказал, что здесь не изоляция играет роль сама по себе, а удалённость от источников демографических взрывов.

П.С.: что на счёт ссылок по обзору роста людей (палеолита) для каких-нибудь регионов и времён (Вы говорили о верхнем палеолите и о палеолите Ближнего Востока)?

Неактивен

 

#1416 20 July 2020 20:35:30

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

П.С.: что на счёт ссылок по обзору роста людей (палеолита) для каких-нибудь регионов и времён (Вы говорили о верхнем палеолите и о палеолите Ближнего Востока)?

Оторвана от источника - мой внешний диск сейчас пока недоступен.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1417 20 July 2020 22:31:04

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4315

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Eugene :

Генетика нам даёт самые старые и разнообразные популяции людей в Африке, а всех внеафриканцев объединяет в единую линию, дающую только 20% разнообразия человечества. И 10%, если убрать из них первое же деление - австралоидов. Как бы ясно, кто от кого отпочковался и в каком количестве. И даже примерно когда.   Удивительно, но с этими "датами отпочкования", когда их ни установи (допустим, Клёсов их устанавливает иначе)

Он даты дивергенций ДНК-линий другие не "строит": он там гутарит, что самые древние африканцы - это не самые древние африканцы, а пришедшие в Африку, отсталые линии из Азии: их туда согнали гораздо позже их дивергенции (произошедшей в Азии) с остальными именно из-за отсталости.

Смотрите, Алексей, это противоречит самой логике эволюции. У нас как: вот мы тут живём и плодимся и смешиваемся, все такие разнообразные. Наша часть ушла, утратив с нами связь, она может выработать новое разнообразие (возможно даже, превышающее исходное, хоть это и будет очень долго), но всегда на основе части, которую унесла. То есть, эта группа будет более продвинутой / изменённой, но на основе тех, скажем, 20% первоначального разнообразия, что было в ней изначально. Там, скажем, у 80% останутся группы А (1, 2 и 3), В (1 и 2), С (1, 2, 3 и 4), D (1, 2 и 3), и Е (1, 2, 3, 4), а в новой, оторванной части группы А (1, 2, 4, 5) и С (2, 5, 6, 7). Как говорится, больше вариантов, но одного и того же. В итоге может поштучно накопиться больше, чем было (скажем, двадцать разных А и одна новая группа А2), но всегда на основе куска имевшегося. smile
Что предлагает Клёсов? Остаётся на месте почему-то часть людей, процентов 20, "выгоняя", сами собой решив перестать с ними скрещиваться, остальные 80%. Не в один заход пусть, но тем не менее. Малая часть выгоняет большую... И почему-то очагом эволюции тогда оказываются "старые" условия, там возникают новые геномы на основе части старого, а более старые, "изгнанные", попав в новые условия, почему-то старыми и остаются.
Логика нарушена: большая модификация в тех же условиях (в Азии, да?), чем в новых (Африка), и уходы из тех условий, к которым приспособлены, которые и есть для них хорошо и норма, большинства, а не выкидывание неудачливого (но от этого активного) меньшинства.
Это просто не говоря о том, что вся наша физиология африканская, а многое евразийское в нас от неандертальцев и денисовцев - аборигенов.
В общем, действительно, извращённая логика жизни.

Неактивен

 

#1418 21 July 2020 07:32:40

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Что предлагает Клёсов? Остаётся на месте почему-то часть людей, процентов 20, "выгоняя", сами собой решив перестать с ними скрещиваться, остальные 80%. Не в один заход пусть, но тем не менее. Малая часть выгоняет большую...

А что в том такого, что малое разнообразие выгоняет большее. Например, разве во времена миграционной волны верхнепалеолитической революции не было именно так?
  Разве не было почти уничтожено больше разнообразие былого населения благодаря малой группе? Были и денисовцы и неандертальцы и хелмеи и, может, ещё кто-то, а остались только мы.
  Ведь именно так происходит во времена всякой миграционной волны технологической революции, когда малая группа с относительно низким генетическим разнообразием вытесняет большинство с огромным генетическим разнообразием по сравнению с этой малой группой.
Посмотрите на разнообразие аборигенов Америки и разнообразие на Дальнем Востоке откуда это разнообразие, раз от разу прибывало. Где разнообразие выше? По-моему в Америке.
Потому, что в Америку было много миграционных волн. И каждая из этих волн, проходя по Дальнему Востоку, (утрирую) «стирала» его разнообразие, а в Америке остатки от каждой из миграционных волн накапливались из-за того, что это была окраина и миграционная волна уже ослаблялась, не так сильно вытесняя аборигенное население как на Дальнем Востоке. Разве не так?
Аналогичная картина была, как заметила Жанка, и внутри Америке: в источнике миграционной волны/эпицентре развития (Майя) антропологическое разнообразие снижено.
Посмотрите какое сейчас гигантское разнообразие языков, кулинарных рецептов в Малайзии по сравнению с соседним континентальным регионом откуда предки малазийцев пришли. Разве не потому, что былые миграционные волны «стёрли» было разнообразие в этом соседнем регионе, а на окраину они доходили хуже и там разнообразие сохранилось выше. Не Малайзия же является источником  миграционных волн для Восточной Азии.
   Я не говорю, что не может быть обратного – более высокое разнообразие из-за приближенности к источнику миграций. Тут палка -  двух концах. И, поэтому, я склоне ставить Клёсову в заслугу то, что он обратил внимание на один из концов «палки». Хотя и игнорирует второй.
  На счёт африканской морфологии сапиенсов я не спорю: в этом, и многом другом, Клёсов, по-моему, пропадает в большой просак.
Я склонен к мысли, что в Африке накопилось самое высокое разнообразие и даже выше именно в силу того же механизма по которому накопилось относительно высокое разнообразие в Малайзии и Америке: из-за периферийности. Выше – потому, что это было ближе к центрам многочисленных волн миграции – Африке, а не Азии, как полагает Клёсов. Многочисленных волн миграции из Африки в Африку, в окраины Африки по отношению к этим волнам. До Малайзии и Америки эти волны хуже доходили и, поэтому, там разнообразие накопилось меньше.
  Т.е. высокое разнообразие в Африке не из-за периферийности самой Африки как целого по отношению к Азии, а из-за периферийности африканских регионов по отношению к африканским эпицентрам: из Африку вглубь самой Африки (а не из Азии, как полагает Клёсов) были многочисленные волны миграции. Каждая из которых, утрирую, «стирала» всё на своём пути и ослаблялась к окраине. В результате на окраине Африки и сохранилось относительно ввысоке разнообразие.
Если посмотреть на карту мира, то, по-моему, самое высокое разнообразие наблюдается именно в периферийных регионах по сравнению с менее периферийными соседними регионами из которых шли миграционные волны.
На этот эффект, по-моему, свершено верно и обращает внимание Клёсов. Но он ошибочно полагает, что сама Африка всегда была периферийным регионом по отношению к Азии и из-за чего, как он полагает, в Африке и накопилось высокое разнообразие. Я думаю, что она была периферийным регионом сама по отношению к себе: не была однородной. И, поэтому, в силу эффекта о котором говорит Клёсов, и накопила высокое разнообразие на своих внутренних перифериях. Плюс – из-за того, что источник волн соответствующих миграций был близок к этим перифериям.
Так что да, Клёсов не прав: в Африке разнообразие, в целом, более высокое именно потому, что она являлась эпицентром развития, источником миграционных волн. Но механизм, на который обращает внимание Клёсов, роста разнообразия по мере удаления от источников миграции – верен (что я ставлю ему в заслугу). Просто существует и другой, противоположный механизм («Палка о двух концах»), который он игнорирует (и за что его критикую).

Неактивен

 

#1419 21 July 2020 10:47:29

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Да: об этом и Клёсов говорит, полагая, что именно так и набралось разнообразие в Африке.
  Только я бы сказал, что здесь не изоляция играет роль сама по себе, а удалённость от источников демографических взрывов.

Разнообразие в Африке - сильно преувеличено. Северная Африка - афразийцы, Южнеесахарская - почти одно сплошное банту и их родичи, где островками разнообразия выступают потомки недоеденных их предками всякие пигмеи, бушмены, готтентоты и их метисы. Самая распространенная У-гаплогруппа Африки - E, которая очень маловероятно зародилась там, а R - первобытные скотоводы затащили аж за Сахару в западную Африку.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1420 21 July 2020 11:06:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да, я в курсе, что генетическое разнообразие в Африке - самое высокое только из-за малочисленных "недоеденных" групп.

Неактивен

 

#1421 21 July 2020 12:11:13

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4315

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Т.е. высокое разнообразие в Африке не из-за периферийности самой Африки как целого по отношению к Азии, а из-за периферийности африканских регионов по отношению к африканским эпицентрам: из Африку вглубь самой Африки (а не из Азии, как полагает Клёсов) были многочисленные волны миграции. Каждая из которых, утрирую, «стирала» всё на своём пути и ослаблялась к окраине. В результате на окраине Африки и сохранилось относительно ввысоке разнообразие.
Если посмотреть на карту мира, то, по-моему, самое высокое разнообразие наблюдается именно в периферийных регионах по сравнению с менее периферийными соседними регионами из которых шли миграционные волны.
На этот эффект, по-моему, свершено верно и обращает внимание Клёсов. Но он ошибочно полагает, что сама Африка всегда была периферийным регионом по отношению к Азии и из-за чего, как он полагает, в Африке и накопилось высокое разнообразие. Я думаю, что она была периферийным регионом сама по отношению к себе: не была однородной. И, поэтому, в силу эффекта о котором говорит Клёсов, и накопила высокое разнообразие на своих внутренних перифериях. Плюс – из-за того, что источник волн соответствующих миграций был близок к этим перифериям.
Так что да, Клёсов не прав: в Африке разнообразие, в целом, более высокое именно потому, что она являлась эпицентром развития, источником миграционных волн. Но механизм, на который обращает внимание Клёсов, роста разнообразия по мере удаления от источников миграции – верен (что я ставлю ему в заслугу). Просто существует и другой, противоположный механизм («Палка о двух концах»), который он игнорирует (и за что его критикую).

Ну, пусть будет так. smile

lesha74 :

Eugene :

Что предлагает Клёсов? Остаётся на месте почему-то часть людей, процентов 20, "выгоняя", сами собой решив перестать с ними скрещиваться, остальные 80%. Не в один заход пусть, но тем не менее. Малая часть выгоняет большую...

А что в том такого, что малое разнообразие выгоняет большее. Например, разве во времена миграционной волны верхнепалеолитической революции не было именно так?
  Разве не было почти уничтожено больше разнообразие былого населения благодаря малой группе? Были и денисовцы и неандертальцы и хелмеи и, может, ещё кто-то, а остались только мы.

Сказал бы так.
Вполне возможно и конкурентное вытеснение более разнообразной группы менее разнообразной при их примерном численном равенстве. Это, кстати, не случай неандертальцев / денисовцев и кроманьонцев. В сумме вытеснения разнообразие людей упало, но из групп, взятых отдельно, как раз кроманьонцы самые разнообразные. Они вообще гибриды всех трёх. Получается, вытеснившие неразнообразных уклонистов. wink
Возможно в меняющихся условиях и вытеснение на перефирию представителей изначально большей группы группой малой, более продвинутой, а значит, к изменившимся условиям более приспособленной. При этом оно, скорее, только кажется вытеснением меньшим большего, а на самом деле, очевидно предположить естественное сокращение численности изначальной группы с большим разнообразием в виду похужавших условий (естественный отбор), и её замещение выжившим меньшинством. Становящимся большинством (плодятся в новых условиях больше). С сохранением на перефирии некоторое время архаичных групп (с большим разнообразием). Это процесс, скажем, неандертализации. Всё нормально: архаичные неандертальцы находятся по всей Европе, с какого-то момента только на её юге и в Азии, в центре Европы возникают продвинутые неандертальцы.
То есть в эпицентре эволюции условия оказваются хуже, потому и идёт отбор и утрата части разнообразия, а на переферии лучше, там и сохраняются архаичные носители первичного разнообразия.
Но это тот же механизм, что предложен и для нас! Эволюция меньшего в худших условиях, и наличие архаики в условиях лучших, изначальных. Разница только в том, что худшие условия не настали в центре существования популяции (как у неандертальцев), а были предложены меньшинству за пределами изначального ареала. Потому что в центре (Африке) условия не поменялись!
Вытеснение и изоляция эволюционирующего меньшинства большинством из лучших условий в худшие и там, и там!

Идея же Клёсова предполагает либо вытеснение неудачников в лучшие условия (в Африку) из худших (Русская равнина, да?), что нонсенс и юмор (санаторное лечение такое, что ли?), или аналог неандертализации: существование пансапиентности во всём Старом Свете (Африка, Русская равнина, Азия) с последующим ухудшением условий в эпицентре, эволюцией кроманьонцев в Азии/Европе и сохранением архаики сапиенсов в Африке. Такому противоречит полное отсутствие этой самой пансапиентности Старого Света и присутствие там вместо этого неандертальцев и денисовцев. smile

ПС. Случай Америки я оставляю за скобками. Эволюция исходной популяции азиатов в Азии шла в тяжёлой конкурентной борьбе с другими группами, в то время как в Америке велось расширение в пустоту в условиях лучших. В Азии кого-то сокращали и резали, а в Америке кто-то просто плодился. Это неподходящий для Старого Света пример вытеснения малого в лучшие условия, и то, он не таков, если присмотреться. smile Нет, их вытеснило большинство умирать на Чукотку, но они нашли путь в пустой рай юга Америки.
Что ж, и так бывает, но для описания эволюционных процессов в Африке и Евразии мало подходит, мне кажется.

Неактивен

 

#1422 21 July 2020 14:44:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Вполне возможно и конкурентное вытеснение более разнообразной группы менее разнообразной при их примерном численном равенстве. Это, кстати, не случай неандертальцев / денисовцев и кроманьонцев. В сумме вытеснения разнообразие людей упало, но из групп, взятых отдельно, как раз кроманьонцы самые разнообразные.

Что касается неандертальцев, то Вы правы: у них же, действительно, аномально низкое разнообразие. Про денисовцам – не знаю. А вот про хелмеев – совсем не уверен. По ним то анализа ДНК, вроде, особо и нет. И они – тоже родом из Африки. И я предполагаю, что среди них разнообразие, в целом, выше было по сравнению с вытеснявшими их кроманьонцами в широком смысле слова.

Eugene :

Возможно в меняющихся условиях и вытеснение на перефирию представителей изначально большей группы группой малой, более продвинутой, а значит, к изменившимся условиям более приспособленной. При этом оно, скорее, только кажется вытеснением меньшим большего, а на самом деле, очевидно предположить естественное сокращение численности изначальной группы с большим разнообразием в виду похужавших условий (естественный отбор), и её замещение выжившим меньшинством. Становящимся большинством (плодятся в новых условиях больше). С сохранением на перефирии некоторое время архаичных групп (с большим разнообразием).

Ну это, по-моему, и есть вытесняющая миграционная волна (в данном случае – технологически, более продвинутыми).
  О таком механизме Клёсов и ведёт речь: потом разнообразие опять возрастает из-за накопительного эффекта времени и потом происходит опять аналогичный процесс. В результате к архаичному разнообразию (относительно изолированных на периферии) популяций добавляется ещё одна волна и т.д. …

Eugene :

Но это тот же механизм, что предложен и для нас! Эволюция меньшего в худших условиях, и наличие архаики в условиях лучших, изначальных. Разница только в том, что худшие условия не настали в центре существования популяции (как у неандертальцев), а были предложены меньшинству за пределами изначального ареала. Потому что в центре (Африке) условия не поменялись!

Выше, когда говорил о механизме накопления разнообразия на периферии Африки, то имел в виду не географическую, а эволюционную периферию. Географически она, наверно, была ближе к центру – пустыням, а центры (эволюционные эпицентры) были, скорее, на периферии Африке: на юге и на Востоке, где в среднем палеолите жили наиболее продвинутые люди. Недавно, и на западе Африки продвинутую антропологию нашли. А периферией (эволюционной периферией) тогда (да как и сейчас) для Африки были, наверно, более центральные области, где климатические условия были менее благоприятными и, поэтому, темпы эволюции там были ниже, что и способствовало эволюционному отставанию этих регионов. И, поэтому, эти регионы и посещали многочисленные волны миграций из эпицентров развития, где из-за более лучших климатических условий возникли более прогрессивные технологии.

Eugene :

Идея же Клёсова предполагает либо вытеснение неудачников в лучшие условия (в Африку) из худших (Русская равнина, да?), что нонсенс и юмор

Полностью согласен: эпицентры развития находятся всегда в лучших (по совокупности факторов) для развития географических условиях (но это не обязательно лучшие климатические условия: это ещё могут быть удобные условия для пересечения разных культур/технологий, что, например, традиционно характерно для Ближнего Востока).

Неактивен

 

#1423 21 July 2020 19:22:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4315

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Eugene :

Вполне возможно и конкурентное вытеснение более разнообразной группы менее разнообразной при их примерном численном равенстве. Это, кстати, не случай неандертальцев / денисовцев и кроманьонцев. В сумме вытеснения разнообразие людей упало, но из групп, взятых отдельно, как раз кроманьонцы самые разнообразные.

Что касается неандертальцев, то Вы правы: у них же, действительно, аномально низкое разнообразие. Про денисовцам – не знаю. А вот про хелмеев – совсем не уверен. По ним то анализа ДНК, вроде, особо и нет. И они – тоже родом из Африки. И я предполагаю, что среди них разнообразие, в целом, выше было по сравнению с вытеснявшими их кроманьонцами в широком смысле слова.

Про неандертальцев понятно: их мы знаем широко и много. Не факт, что меньше чем кроманьонцев. С африканскими и прочими людьми тоже ясно: их геномов нет, и говорить не о чём. А вот с денисовцами сложнее. Мы имеем 2,5 генома денисовцев из Алтая и 0,1 геном в нас (южные денисовцы, видимо). Зато с дистанцией в 60 т.л. Так вот разнообразие этих кусков ниже чем у современных людей и кроманьонцев. Не настолько ниже как у неандертальцев, но тем не менее. Денисовцы (которых мы знаем на данный момент) генетически - тоже более узкая группа. Люди современного типа круче всех и со всеми гибриды. wink

Так что в глобальном масштабе и денисовцев, и неандертальцев можно для юмора рассматривать как уклонистов-диссидентов, мелкую часть, сбежавшую (или выпинутую) в Евразию из Матушки-Африки, и пытавшихся там где-то отсидеться. Но суровая рука человечества c Великой Южной Родины до них рано или поздно дотянулась. Возмездие неотвратимо! big_smile big_smile

Неактивен

 

#1424 24 July 2020 02:46:00

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 551

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Требует проверки.
В Мексике в пещере Чикиуйте обнаружили каменные орудия, которые продатировали возрастом в 30000 лет назад.
Материалы опубликованы в Натуре.
Тот камешек, что показан на фото напоминает минирубильце или остроконечник, скорее ввсего двусторонне обработанный, что позволяет возводить материалы к родственникам либо Дюктайцев либо Янцев.
(ссылка)https://yandex.ru/news/story/Artefakty_ … da_desktop
В принципе обмен фауной происходил. Почему же обмен и популяциями хомо не мог происходить в более ранние времена.
Кстати, если это всё-таки рубильце (не хватает фоток с разных сторон), то это может отослать нас к палеоантропам и микокской культуре...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (24 July 2020 02:50:01)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1425 07 August 2020 12:33:33

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 551

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Такому противоречит полное отсутствие этой самой пансапиентности Старого Света и присутствие там вместо этого неандертальцев и денисовцев. smile

А не являются ли неандертальцы, денисовцы и сапи-сапиенсы ответвлениями полноценной пан-пред-сапиентности Старого Света? Возраст этой общей предсапиентности 400-330 тлн.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry