Где можно сводку по их росту посмотреть не подскажете?

Да я не про верхний палеолит Африки: Вы же вели речь о палеолите Ближнего Востока. Ну и вопрос был про это.
Впрочем, мне сводка и по верхнему палеолиту Африки, а так же по любому другому крупному региону за любой другой крупный период не помешала бы.

Я, немного, контактировал с ним и следил за развитием его мысли и, поэтому, могу сказать, что он просто считает, что люди возникли вне Африки и всё. Вопреки массе археологических фактов.
  А сам – по себе анализ ДНК, пока, ничего не может сказать о том вышли ли люди из Африки или нет. Если, например, положить, что предки бушменов всегда жили в Африке, то тогда анализ ДНК однозначно говорит о том, что сапиенсы – родом из Африки. А если положить, что предки Бушменов возникли где-то вне Африки и лишь впоследствии пришли в неё (на чём и настаивает Клёсов), то анализ ДНК однозначно скажет, что люди и произошли оттуда (где произошли предки бушменов вне Африки).
   Но очень похоже, что материальная культура бушменов имеет преемственность с людьми там жившими, как минимум, со среднего палеолита. Но Клёсов это и многое друге археологическое почему-то замечать не хочет, либо просто не знал, а потом уже от своих публичных слов отказаться трудно.
 
«Разбор полётов» Клёсова произведён в «Антропогенезе»:
Дробышевский С. В., Соколов А. Б. 2015. Анатолий Клёсов. Потерянная логика. Антропогенез.ру http://antropogenez.ru/review/814 .

Miracinonyx :

он просто считает, что люди возникли вне Африки и всё

В смысле "и все"? - КАК "люди возникли"? Из КОГО?

Да он сам не знает.

Miracinonyx :

Пофиг на культуру, но в Африке ЧЕРЕПА найдены, стоящие именно на струе сапиентизации. Чего вне Африки даже близко нет - там наблюдалась собственная уникальная линия морфологических изменений у гоминид - это неандертализация. Ну и плюс некие уклонизмы вроде хоббитов с о-ва Флорес. А сапиенс в Евразии появляется рывком. Клесов что, этого действительно не знает? Или он не считает внеафриканцев сапиенсами?

Знает, что, по археологии, рывком. Но вообще-то тенденции к сапиентизации прослеживаются, по костяшкам (но убого) и в Азии в среднем палеолите. Неандертальцев (и т.п.) он сапиенсами не считает.

Miracinonyx :

Но даже если верно последнее, форма черепа современных популяций Евразии все равно должна иметь корни и переходные формы - и они таки все африканские.

Он говорит, что все эти африканские переходные формы были согнаны в Африку из не Африки в процессе многочисленных волн миграции из-за того, что Африка была отсталой подобно тому, как в Америке собралась очень «пёстрый» набор антропотипов от разных волн миграций из-за периферийности/ эволюционной отсталости Америки.
А ответа на то, почему этих переходных форм не сохранилось в месте возникновения людей он не даёт.
  На счёт того атеист ли он или нет – не знаю. То, что Африканцы – потомки неандертальцев он не утверждает. Думаю, и не считает, что люди – потомки богов и древних ариев и т.п.: намёков на подобную мистику у него нет.
  Похоже на то, что когда он разрабатывал свою гипотезу – он был плохо знаком с фактическим археологическим материалом. Это утверждает и Дробышевский. А потом – уже трудно отказаться от своего слова, когда оно выскочило.
   К тому же и, действительно, нет никаких прямых данных анализа (археологических) ДНК, которые бы прослеживали напрямую выход людей из Африки и, в этом плане, он критикует верно.
  В общем, бывают в жизни люди-парадоксы

Отредактировано lesha74 (13 July 2020 21:39:52)

Да ... предполагаю, что есть такие, которые умеют искренне убедить себя в собственной лжи... таких и детектор лжи, наверно, не возьмёт.
  Клёсов – ещё не самый, самый … Вычисления какие-то делает по ДНК (настоящая научная работа), хоть и интерпретирует результаты дико и одиозно …

А вот Лысенко…
Схожая картина, с лысенщиной в СССР, имела место и в других областях науки. Наиболее известны кампании, по сути, преследования науки прошли в 1) цитологии (для  неё роль теории «Лысенко» играло учением О. Б. Лепешинской о живом веществе), 2) физиологии (борьба К. М. Быкова и его сторонников за «наследие» И. П. Павлова) и микробиологии (теории Г. М. Бошьяна) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетика_в_СССР).
Псевдонаучная теория Г. М. Бошьяна (малограмотный человек, жулик в науке), изложенная в книге 1949 года, в частности, претендовала на экспериментальное открытие превращения вирусов в бактерии и обратно (http://www.famhist.ru/famhist/lisenko/00056706.htm: см. ссылка 2), а бактерий и низших грибов - в антибиотики, и что из пенициллина может появиться плесневый гриб (там же, ссылка 6). Он стал мгновенно известным и несмотря на то, что на момент написания книги был просто ветеринаром – в 1954 г. подписывался уже "доктором биологических наук, профессором" и руководил большим отделом во Всесоюзном институте экспериментальной ветеринарии МСХ СССР, лабораторией по изучению изменчивости микробов Института экспериментальной медицины АМН СССР, лабораторией в Институте микробиологии и иммунологии имени Н. Ф. Гамалея АМН СССР; под его началом работало несколько сот человек, а чтобы не быть разоблачённым он добился того, что его работы были засекречены (там же: ссылка 2). Но вскоре его звезда закатилась, но не столько из-за его псевдонаучной деятельности, сколько из-за слишком большой наглости и самомнения из-за которых он не ссылался на Лысенко, что последнему не понравилось (там же).   
В 1950 г., на совещание по проблеме живого вещества и развития клетки в Отделении биологических наук Академии наук СССР теорию О. Б. Лепешинской поддержал и Л. Т. Лысенко (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лепешинск … _Борисовна). Эта псевдонаучная теория состоит в том, что в живых организмах клетки могут возникать не из других клеток, а из неклеточного живого вещества, что не получило подтверждения, но это не помешало Лепешинской получать за эту гипотезу правительственные награды и, в 1950 г., сталинскую премию; а теория в СССР преподносилась как крупное биологическое открытие в области дарвинизма и вошла в учебники сталинских времён (там же). В 1958 г. Л. Н. Жинкиным и В. П. Михайловым в журнале «Science» была опубликована критика теории Лепешинская  (там же).

Думаю, чтобы не произошло повторение лысенщины – нужно не делать ошибку Вавилова, который не захотел активно противостоять Лысенко с самого начала и был растоптан последним. Предполагаю, что могло бы быть и наоборот, если бы Вавилов активно противостоял Лысенко в самом зародыше его опасного популизма.

Eugene :

ПС. Мы от негров не происходили. У нас с ними был общий предок. Чернявый и смуглый, это да. Но, скорее, это выглядело как индиец. Не негр.

Скорее как североамериканский индеец, но черный как индиец и кучерявый. Но возможно всё было ещё сложнее - у австралоидов и негров гены тёмной пигментации и кучерявости вроде как разные.

Eugene :

Генетика нам даёт самые старые и разнообразные популяции людей в Африке, а всех внеафриканцев объединяет в единую линию, дающую только 20% разнообразия человечества. И 10%, если убрать из них первое же деление - австралоидов. Как бы ясно, кто от кого отпочковался и в каком количестве. И даже примерно когда.   Удивительно, но с этими "датами отпочкования", когда их ни установи (допустим, Клёсов их устанавливает иначе)

Он даты дивергенций ДНК-линий другие не "строит": он там гутарит, что самые древние африканцы - это не самые древние африканцы, а пришедшие в Африку, отсталые линии из Азии: их туда согнали гораздо позже их дивергенции (произошедшей в Азии) с остальными именно из-за отсталости.
  Это меня заставляет задуматься над миграционными интерпретациями времён дивергенции: ведь в Америке, вроде, тоже разнообразие аборигенных антропотипов приличное по сравнению с соседним азиатским регионом.
 
  Однако, вне Африки, конечно, нет столь глубоких и древних следов очеловечивания/сапиентизации и Клёсов на это, вроде, ничего сказать не может.

Да: об этом и Клёсов говорит, полагая, что именно так и набралось разнообразие в Африке.
  Только я бы сказал, что здесь не изоляция играет роль сама по себе, а удалённость от источников демографических взрывов.

П.С.: что на счёт ссылок по обзору роста людей (палеолита) для каких-нибудь регионов и времён (Вы говорили о верхнем палеолите и о палеолите Ближнего Востока)?

lesha74 :

Eugene :

Генетика нам даёт самые старые и разнообразные популяции людей в Африке, а всех внеафриканцев объединяет в единую линию, дающую только 20% разнообразия человечества. И 10%, если убрать из них первое же деление - австралоидов. Как бы ясно, кто от кого отпочковался и в каком количестве. И даже примерно когда.   Удивительно, но с этими "датами отпочкования", когда их ни установи (допустим, Клёсов их устанавливает иначе)

Он даты дивергенций ДНК-линий другие не "строит": он там гутарит, что самые древние африканцы - это не самые древние африканцы, а пришедшие в Африку, отсталые линии из Азии: их туда согнали гораздо позже их дивергенции (произошедшей в Азии) с остальными именно из-за отсталости.

Смотрите, Алексей, это противоречит самой логике эволюции. У нас как: вот мы тут живём и плодимся и смешиваемся, все такие разнообразные. Наша часть ушла, утратив с нами связь, она может выработать новое разнообразие (возможно даже, превышающее исходное, хоть это и будет очень долго), но всегда на основе части, которую унесла. То есть, эта группа будет более продвинутой / изменённой, но на основе тех, скажем, 20% первоначального разнообразия, что было в ней изначально. Там, скажем, у 80% останутся группы А (1, 2 и 3), В (1 и 2), С (1, 2, 3 и 4), D (1, 2 и 3), и Е (1, 2, 3, 4), а в новой, оторванной части группы А (1, 2, 4, 5) и С (2, 5, 6, 7). Как говорится, больше вариантов, но одного и того же. В итоге может поштучно накопиться больше, чем было (скажем, двадцать разных А и одна новая группа А2), но всегда на основе куска имевшегося.
Что предлагает Клёсов? Остаётся на месте почему-то часть людей, процентов 20, "выгоняя", сами собой решив перестать с ними скрещиваться, остальные 80%. Не в один заход пусть, но тем не менее. Малая часть выгоняет большую... И почему-то очагом эволюции тогда оказываются "старые" условия, там возникают новые геномы на основе части старого, а более старые, "изгнанные", попав в новые условия, почему-то старыми и остаются.
Логика нарушена: большая модификация в тех же условиях (в Азии, да?), чем в новых (Африка), и уходы из тех условий, к которым приспособлены, которые и есть для них хорошо и норма, большинства, а не выкидывание неудачливого (но от этого активного) меньшинства.
Это просто не говоря о том, что вся наша физиология африканская, а многое евразийское в нас от неандертальцев и денисовцев - аборигенов.
В общем, действительно, извращённая логика жизни.

lesha74 :

Да: об этом и Клёсов говорит, полагая, что именно так и набралось разнообразие в Африке.
  Только я бы сказал, что здесь не изоляция играет роль сама по себе, а удалённость от источников демографических взрывов.

Разнообразие в Африке - сильно преувеличено. Северная Африка - афразийцы, Южнеесахарская - почти одно сплошное банту и их родичи, где островками разнообразия выступают потомки недоеденных их предками всякие пигмеи, бушмены, готтентоты и их метисы. Самая распространенная У-гаплогруппа Африки - E, которая очень маловероятно зародилась там, а R - первобытные скотоводы затащили аж за Сахару в западную Африку.

lesha74 :

Т.е. высокое разнообразие в Африке не из-за периферийности самой Африки как целого по отношению к Азии, а из-за периферийности африканских регионов по отношению к африканским эпицентрам: из Африку вглубь самой Африки (а не из Азии, как полагает Клёсов) были многочисленные волны миграции. Каждая из которых, утрирую, «стирала» всё на своём пути и ослаблялась к окраине. В результате на окраине Африки и сохранилось относительно ввысоке разнообразие.
Если посмотреть на карту мира, то, по-моему, самое высокое разнообразие наблюдается именно в периферийных регионах по сравнению с менее периферийными соседними регионами из которых шли миграционные волны.
На этот эффект, по-моему, свершено верно и обращает внимание Клёсов. Но он ошибочно полагает, что сама Африка всегда была периферийным регионом по отношению к Азии и из-за чего, как он полагает, в Африке и накопилось высокое разнообразие. Я думаю, что она была периферийным регионом сама по отношению к себе: не была однородной. И, поэтому, в силу эффекта о котором говорит Клёсов, и накопила высокое разнообразие на своих внутренних перифериях. Плюс – из-за того, что источник волн соответствующих миграций был близок к этим перифериям.
Так что да, Клёсов не прав: в Африке разнообразие, в целом, более высокое именно потому, что она являлась эпицентром развития, источником миграционных волн. Но механизм, на который обращает внимание Клёсов, роста разнообразия по мере удаления от источников миграции – верен (что я ставлю ему в заслугу). Просто существует и другой, противоположный механизм («Палка о двух концах»), который он игнорирует (и за что его критикую).

Ну, пусть будет так.

lesha74 :

Eugene :

Что предлагает Клёсов? Остаётся на месте почему-то часть людей, процентов 20, "выгоняя", сами собой решив перестать с ними скрещиваться, остальные 80%. Не в один заход пусть, но тем не менее. Малая часть выгоняет большую...

А что в том такого, что малое разнообразие выгоняет большее. Например, разве во времена миграционной волны верхнепалеолитической революции не было именно так?
  Разве не было почти уничтожено больше разнообразие былого населения благодаря малой группе? Были и денисовцы и неандертальцы и хелмеи и, может, ещё кто-то, а остались только мы.

Сказал бы так.
Вполне возможно и конкурентное вытеснение более разнообразной группы менее разнообразной при их примерном численном равенстве. Это, кстати, не случай неандертальцев / денисовцев и кроманьонцев. В сумме вытеснения разнообразие людей упало, но из групп, взятых отдельно, как раз кроманьонцы самые разнообразные. Они вообще гибриды всех трёх. Получается, вытеснившие неразнообразных уклонистов.
Возможно в меняющихся условиях и вытеснение на перефирию представителей изначально большей группы группой малой, более продвинутой, а значит, к изменившимся условиям более приспособленной. При этом оно, скорее, только кажется вытеснением меньшим большего, а на самом деле, очевидно предположить естественное сокращение численности изначальной группы с большим разнообразием в виду похужавших условий (естественный отбор), и её замещение выжившим меньшинством. Становящимся большинством (плодятся в новых условиях больше). С сохранением на перефирии некоторое время архаичных групп (с большим разнообразием). Это процесс, скажем, неандертализации. Всё нормально: архаичные неандертальцы находятся по всей Европе, с какого-то момента только на её юге и в Азии, в центре Европы возникают продвинутые неандертальцы.
То есть в эпицентре эволюции условия оказваются хуже, потому и идёт отбор и утрата части разнообразия, а на переферии лучше, там и сохраняются архаичные носители первичного разнообразия.
Но это тот же механизм, что предложен и для нас! Эволюция меньшего в худших условиях, и наличие архаики в условиях лучших, изначальных. Разница только в том, что худшие условия не настали в центре существования популяции (как у неандертальцев), а были предложены меньшинству за пределами изначального ареала. Потому что в центре (Африке) условия не поменялись!
Вытеснение и изоляция эволюционирующего меньшинства большинством из лучших условий в худшие и там, и там!

Идея же Клёсова предполагает либо вытеснение неудачников в лучшие условия (в Африку) из худших (Русская равнина, да?), что нонсенс и юмор (санаторное лечение такое, что ли?), или аналог неандертализации: существование пансапиентности во всём Старом Свете (Африка, Русская равнина, Азия) с последующим ухудшением условий в эпицентре, эволюцией кроманьонцев в Азии/Европе и сохранением архаики сапиенсов в Африке. Такому противоречит полное отсутствие этой самой пансапиентности Старого Света и присутствие там вместо этого неандертальцев и денисовцев.

ПС. Случай Америки я оставляю за скобками. Эволюция исходной популяции азиатов в Азии шла в тяжёлой конкурентной борьбе с другими группами, в то время как в Америке велось расширение в пустоту в условиях лучших. В Азии кого-то сокращали и резали, а в Америке кто-то просто плодился. Это неподходящий для Старого Света пример вытеснения малого в лучшие условия, и то, он не таков, если присмотреться. Нет, их вытеснило большинство умирать на Чукотку, но они нашли путь в пустой рай юга Америки.
Что ж, и так бывает, но для описания эволюционных процессов в Африке и Евразии мало подходит, мне кажется.

lesha74 :

Eugene :

Вполне возможно и конкурентное вытеснение более разнообразной группы менее разнообразной при их примерном численном равенстве. Это, кстати, не случай неандертальцев / денисовцев и кроманьонцев. В сумме вытеснения разнообразие людей упало, но из групп, взятых отдельно, как раз кроманьонцы самые разнообразные.

Что касается неандертальцев, то Вы правы: у них же, действительно, аномально низкое разнообразие. Про денисовцам – не знаю. А вот про хелмеев – совсем не уверен. По ним то анализа ДНК, вроде, особо и нет. И они – тоже родом из Африки. И я предполагаю, что среди них разнообразие, в целом, выше было по сравнению с вытеснявшими их кроманьонцами в широком смысле слова.

Про неандертальцев понятно: их мы знаем широко и много. Не факт, что меньше чем кроманьонцев. С африканскими и прочими людьми тоже ясно: их геномов нет, и говорить не о чём. А вот с денисовцами сложнее. Мы имеем 2,5 генома денисовцев из Алтая и 0,1 геном в нас (южные денисовцы, видимо). Зато с дистанцией в 60 т.л. Так вот разнообразие этих кусков ниже чем у современных людей и кроманьонцев. Не настолько ниже как у неандертальцев, но тем не менее. Денисовцы (которых мы знаем на данный момент) генетически - тоже более узкая группа. Люди современного типа круче всех и со всеми гибриды.

Так что в глобальном масштабе и денисовцев, и неандертальцев можно для юмора рассматривать как уклонистов-диссидентов, мелкую часть, сбежавшую (или выпинутую) в Евразию из Матушки-Африки, и пытавшихся там где-то отсидеться. Но суровая рука человечества c Великой Южной Родины до них рано или поздно дотянулась. Возмездие неотвратимо!

Eugene :

Такому противоречит полное отсутствие этой самой пансапиентности Старого Света и присутствие там вместо этого неандертальцев и денисовцев.

А не являются ли неандертальцы, денисовцы и сапи-сапиенсы ответвлениями полноценной пан-пред-сапиентности Старого Света? Возраст этой общей предсапиентности 400-330 тлн.