Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2951 13 July 2020 11:18:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4313

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр_ Козорез :

А лось это - Alces alces или вапити? А то они лосем и вапити называют....
У нас, в Беларуси имеем несколько территорий, где собран полный комплекс мегатравоядных и хищников. Все таки главным хищников выступает волк. Основа у него лось и олень, затем косуля, бобр и кабан (кабана сейчас искусственно выбили). Медведь как хищник особо не фигурирует, хотя его численность растёт. Хотя замечено, что летом часто преследует лосих.
У рыси сейчас основа питания - косуля, так как заяц-беляк в дипрессии.
Но опять же численность всех видов растёт и основные проблемы для естественного выпаса это антропогенно....

Канадский лось, двойник нашего Alces аlces - Alces americanus. По образу жизни, как я понимаю, он полный двойник, потому и выделен только последние годы на основе генетики.
Приятно, что в Белоруссии оно нормальней. Звучит обнадёживающе! Я думаю, что те заповедники, что были для Канады описаны, небольшие. То есть да, основная проблема - антропогенная нагрузка - фрагментация ареалов и создание малых защищённых территорий. Которые, конечно, популяцию крупных хищников не поддерживают. Потому, мне кажется, западнее Белоруссии медведей-то уже нет.
Спасибо за дополнения по экологии хищников!

дима х :

А пумы? Примерно на уровне рыси или волка?

Пума южнее! Это ж сообщество бореального леса. Не уверен, что пума в него вообще попадает даже на северной границе ареала. Но точно не знаю, конечно. smile

Неактивен

 

#2952 13 July 2020 11:20:13

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5789

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Я имел в виду именно лося, не вапити. По идее такого лося, которого может убить крупная рысь, может убить и пума.

Неактивен

 

#2953 13 July 2020 11:48:19

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4313

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

дима х :

Я имел в виду именно лося, не вапити. По идее такого лося, которого может убить крупная рысь, может убить и пума.

Вы, Дмитрий, уточняете быстрее, чем я отвечаю. smile Я выше дополнил мой ответ чем могу. Не знаю про взаимодействие пумы и лося.
Рысь же использует специфический способ охоты на крупных копытных: падение с дерева с переломом шеи жертвы. На лосей сеголеток этого хватает. Не думаю, что этот способ подходит пуме и используется ею. Потому не могу сказать, какого бы размера лося пума могла бы добыть, если бы на него охотилась. Для меня слишком много "бы". smile

Неактивен

 

#2954 13 July 2020 20:08:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр, Вы можете сказать, в заповедниках Беларуси при полном комплексе копытных и местных хищников кто более многочисленен - благородный олень или лось? Мне так помнится, что всегда и во всех случаях олень, независимо от волков и медведей. Он быстро размножается, в 1,5 раза быстрее, чем лоси, и его ограничивающим фактором является прежде всего глубина снега (и доступность корма зимой соответственно). Поэтому лось начинает превосходить благородных оленей численностью только там, где последние плохо выживают в силу глубокоснежья.
Вроде как, это связано с большими кормовыми потребностями лосей и их выраженной одиночностью - поэтому их популяции никогда не бывают особенно плотными. Вроде бы так, насколько помню.
А Ваши данные что говорят?

Неактивен

 

#2955 14 July 2020 03:13:18

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3712

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Eugene :

Рысь же использует специфический способ охоты на крупных копытных: падение с дерева с переломом шеи жертвы. На лосей сеголеток этого хватает. Не думаю, что этот способ подходит пуме и используется ею. Потому не могу сказать, какого бы размера лося пума могла бы добыть, если бы на него охотилась. Для меня слишком много "бы". smile

Рысь не прыгает на добычу с дерева!


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#2956 14 July 2020 08:11:26

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 117

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

Александр, Вы можете сказать, в заповедниках Беларуси при полном комплексе копытных и местных хищников кто более многочисленен - благородный олень или лось? Мне так помнится, что всегда и во всех случаях олень, независимо от волков и медведей. Он быстро размножается, в 1,5 раза быстрее, чем лоси, и его ограничивающим фактором является прежде всего глубина снега (и доступность корма зимой соответственно). Поэтому лось начинает превосходить благородных оленей численностью только там, где последние плохо выживают в силу глубокоснежья.
Вроде как, это связано с большими кормовыми потребностями лосей и их выраженной одиночностью - поэтому их популяции никогда не бывают особенно плотными. Вроде бы так, насколько помню.
А Ваши данные что говорят?

О, это любимая тема!
Миф о сильной конкуренции лося и благородного оленя появился на заре советского охотоведения, когда наши охотоведы и учёные ещё только начинали плотно работать с этими видами. А благородный олень для них тогда оказался вообще полной загадкой.
Я бы начал с того, что благородный олень крайне интересное животное. Потенциально, лось более плодовит, чем олень. Двойни у лося норма, а вот у оленя - исключение. Но фактически, как вы правильно заметили, олень размножается быстрее, но при определённых условиях: высокая плотность популяции и высокая доля в ней старых самцов. В противном случае, популяция быстро хиреет и вымирает. В Налибоках к примеру, на одну самку оленя старше 1 года приходится до 0.8 телят, т. е. практически каждая половозрелая самка имеет телёнка. У лося этот показатель редко дотягивает до 0.4.
Про конкурентные отношения этих видов скажу следующее. Даже если посмотреть на лося и оленя внешне, то уже можно понять, что виды вряд ли будут сильно конкурировать, поскольку уж резко они различаются. Во второй половине ХХ века в Беларуси стали активно расселять оленя, при этом также стали сокращаться площади сосновых молодняков (созданы после ВОВ на месте масштабных рубок) и площади болот вследствие мелиорации. А молодняк и и болота это ключевые станции для лося. Изменение структуры биотопов как то не заметили, но легко увязали уменьшение численности лося с появлением оленя. А затем вообще наступили 90-е, и капец пришёл и тому и другому....
Наши исследования показывают, что лось и олень занимают разные ниши и предпочитают разные биотопы, поэтому при наличии разнообразия биотопов они вполне хорошо уживаются вместе при высоких плотностях популяций. К примеру на нашем стационаре в сентябре с одной точки вы можете одновременно услышать и несколько ревущих быков оленя и несколько "квакающих" быков лося, с примесью хрюканья зубра, а с прошлого года и визга лошадей🙂!!!!
Но лось опять же типичный сукцессионный вид, и при уходе молодняков из под морды численность его снижается... Что сейчас и происходит в Зоне ЧАЭС.
Олень же, как мне кажется, истинное дитя плейстоценовые экосистем! Он требует полуоткрытых биотопов, ему необходимы многочисленные и плотные популяции, и кстати невысокий уровень снежного покрова

Неактивен

 

#2957 14 July 2020 09:12:28

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 117

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Elephas Maximus :

Eugene :

Рысь же использует специфический способ охоты на крупных копытных: падение с дерева с переломом шеи жертвы. На лосей сеголеток этого хватает. Не думаю, что этот способ подходит пуме и используется ею. Потому не могу сказать, какого бы размера лося пума могла бы добыть, если бы на него охотилась. Для меня слишком много "бы". smile

Рысь не прыгает на добычу с дерева!

И кстати, да. Рысь не прыгает на жертву с дерева, тем более на такую крупную как олень. Как правило, либо рвёт кровеносных сосуды на шее либо в паху.

Неактивен

 

#2958 14 July 2020 13:32:31

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4313

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр_ Козорез :

Elephas Maximus :

Eugene :

Рысь же использует специфический способ охоты на крупных копытных: падение с дерева с переломом шеи жертвы. На лосей сеголеток этого хватает. Не думаю, что этот способ подходит пуме и используется ею. Потому не могу сказать, какого бы размера лося пума могла бы добыть, если бы на него охотилась. Для меня слишком много "бы". smile

Рысь не прыгает на добычу с дерева!

И кстати, да. Рысь не прыгает на жертву с дерева, тем более на такую крупную как олень. Как правило, либо рвёт кровеносных сосуды на шее либо в паху.

Спасибо, будем знать и не будем впредь транслировать старые мифы. smile

Неактивен

 

#2959 16 July 2020 04:29:06

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр, спасибо большое за ответ!
Но вы очень удивили - а почему, собственно, для благородных оленей критически важна высокая плотность популяции? Казалось бы, стартовая популяция в девственной экосистеме находится буквально в райских условиях - "своих" рядом нет вообще, корма, самого любимого, вволю - плодись-не хочу. А по вашим словам выходит, что если благородных оленей в целом не много, то они в конечном итоге вообще сходят на нет и буквально вымирают. Это очень странно.
А насчет изобилия крупнейших копытных в Вашем парке - поздравляю! Это великая радость )

У вас ведь коники в хозяйстве? - Как у них взаимодействие с волками? Пржевалки волков убивают легко, но вот домашние лошади - это другой вопрос...
Помнится, Вы говорили, что планируете привезти туроподобных быков, удалось?

Неактивен

 

#2960 16 July 2020 08:11:13

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 117

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

Александр, спасибо большое за ответ!
Но вы очень удивили - а почему, собственно, для благородных оленей критически важна высокая плотность популяции? Казалось бы, стартовая популяция в девственной экосистеме находится буквально в райских условиях - "своих" рядом нет вообще, корма, самого любимого, вволю - плодись-не хочу. А по вашим словам выходит, что если благородных оленей в целом не много, то они в конечном итоге вообще сходят на нет и буквально вымирают. Это очень странно.

В особенностях функционирования популяций таких видов как благородный олень наличие ресурсов и внутривидовая конкуренция не всегда определяющие факторы, хотя и они на определённом этапе сказываются. Бубеник, к примеру,  отмечает, что минимальная плотность популяции для оленя д. б. не менее 10 ос./тыс.га.
Благородный олень - социальное животное. При прочих равных условиях, добыть человеку оленя гораздо сложнее чем например лося или косулю (это даже на собственном опыте знаю). Но при этом, олень в Европе практически разделил судьбу тура, тарпана и зубра. При этом лось и косуля, хотя и снижали численность, но никогда практически не исчезали. Особенно хорошо это видно на примере Восточной Европы.
Мы это отметили в том числе и на территории Беларуси. Есть многочисленные и плотные популяции оленя которые развиваются лавинообразно. К примеру, Беловежско-пружанская популяция расширила свои границы за последние 15 лет на 150 км! А есть популяции, которые уже почти 40-50 лет никак не могут выйти за границы одного-двух лесничеств (10-20 тыс.га).
Причина здесь кроется в особенностях размножения. Самка оленя способна к оплодотворению в течении 12-48 часов, при этом течка у неё случается только дважды за время гона, причём вторая не стабильная. По этой причине во время гона олени собираются на "тока", где должно быть много самцов и эти самцы в короткие сроки покрывают группы самок. Важно, что бы самцов было много и среди них была естественная иерархическая структура. Пока "альфы" покрывают самок, сателлиты охраняют его и гарем. За это им достаётся определённая порция самок. Если самцов мало они просто элементарно не справляются с тем количеством самок, которые пришли в охоту, потому как в группе течка синхронизируется и это тоже важно, для эффективного оплодотворения группы самок. При этом альфа будет вынужден ещё и значительные силы затрагивать и на охрану гарема. Если нарушена иерархическая структура в стаде самцов (выбивание альф, что часто встречается сейчас) молодым самцами становится не до самок, они выясняют отношения и пытаются выстраивать иерархию. А это многочисленные стычки и драки, которые приводят к чрезмерному ослаблению самцов.....

Неактивен

 

#2961 16 July 2020 13:19:30

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 117

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

У вас ведь коники в хозяйстве? - Как у них взаимодействие с волками? Пржевалки волков убивают легко, но вот домашние лошади - это другой вопрос...
Помнится, Вы говорили, что планируете привезти туроподобных быков, удалось?

Коники и волки, тема интересная. Изначально волки просто наблюдали за Кониками. В середине марта мы нашли скелет лошади, обглоданный волками. Но здесь больше склоняемся к тому, что эта лошадь погибла сама, а волки просто обьели тушу. В конце апреля, когда стал появляться молодняк у лошадей я наблюдал атаку волков на лошадей. Но данная атака провалилась, лошади отбились от волков. Но с этого времени лошади стали держаться одним большим табуном, хотя перед этим разбивались на мелкие группы. И вот недавно, на одном из переходов обнаружил свежее копытце жеребенка, т.е.  одного как минимум походу все таки волки утащили.

Неактивен

 

#2962 16 July 2020 17:54:27

Илья
Любознательный
Зарегистрирован: 23 December 2011
Сообщений: 142

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Добрый день. А какие способы охоты и управления популяциями используются, все таки казалось бы должны быть одни и те же, но такая разница.
Возможно со временем Беловежско-пружанская популяция расширит свои границы на территорию всей страны?

Александр_ Козорез :

В особенностях функционирования популяций таких видов как благородный олень наличие ресурсов и внутривидовая конкуренция не всегда определяющие факторы, хотя и они на определённом этапе сказываются. Бубеник, к примеру,  отмечает, что минимальная плотность популяции для оленя д. б. не менее 10 ос./тыс.га.
Благородный олень - социальное животное. При прочих равных условиях, добыть человеку оленя гораздо сложнее чем например лося или косулю (это даже на собственном опыте знаю). Но при этом, олень в Европе практически разделил судьбу тура, тарпана и зубра. При этом лось и косуля, хотя и снижали численность, но никогда практически не исчезали. Особенно хорошо это видно на примере Восточной Европы.
Мы это отметили в том числе и на территории Беларуси. Есть многочисленные и плотные популяции оленя которые развиваются лавинообразно. К примеру, Беловежско-пружанская популяция расширила свои границы за последние 15 лет на 150 км! А есть популяции, которые уже почти 40-50 лет никак не могут выйти за границы одного-двух лесничеств (10-20 тыс.га).
Причина здесь кроется в особенностях размножения. Самка оленя способна к оплодотворению в течении 12-48 часов, при этом течка у неё случается только дважды за время гона, причём вторая не стабильная. По этой причине во время гона олени собираются на "тока", где должно быть много самцов и эти самцы в короткие сроки покрывают группы самок. Важно, что бы самцов было много и среди них была естественная иерархическая структура. Пока "альфы" покрывают самок, сателлиты охраняют его и гарем. За это им достаётся определённая порция самок. Если самцов мало они просто элементарно не справляются с тем количеством самок, которые пришли в охоту, потому как в группе течка синхронизируется и это тоже важно, для эффективного оплодотворения группы самок. При этом альфа будет вынужден ещё и значительные силы затрагивать и на охрану гарема. Если нарушена иерархическая структура в стаде самцов (выбивание альф, что часто встречается сейчас) молодым самцами становится не до самок, они выясняют отношения и пытаются выстраивать иерархию. А это многочисленные стычки и драки, которые приводят к чрезмерному ослаблению самцов.....

Неактивен

 

#2963 16 July 2020 19:56:04

Amursky Tiger
Любопытный
Откуда: Беларусь
Зарегистрирован: 21 November 2012
Сообщений: 46

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр_ Козорез
Добрый день ! К Вам можно приехать и посмотреть коников ?
И подскажите Ваше экспертное мнение. Мини парк с перспективой у нас в РБ коммерческий можно открыть ? Раскрутить его да и вообще организовать в наших реалиях ?


Что стоит, эта ночь без сна, что стоит, этот день без мечты...что стоит, одиночество без конца...
И жизнь без любви...

Неактивен

 

#2964 16 July 2020 19:57:32

Amursky Tiger
Любопытный
Откуда: Беларусь
Зарегистрирован: 21 November 2012
Сообщений: 46

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Давно кстати не был на форуме (((, не подскажите, у Artem что то вышло с сайтом и проектом ?


Что стоит, эта ночь без сна, что стоит, этот день без мечты...что стоит, одиночество без конца...
И жизнь без любви...

Неактивен

 

#2965 16 July 2020 20:04:37

Сайфер
Любитель животных
Откуда: Цитадель ужаса
Зарегистрирован: 20 April 2020
Сообщений: 294

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Amursky Tiger :

Давно кстати не был на форуме (((, не подскажите, у Artem что то вышло с сайтом и проектом ?

Вот ссылка на его сайт:
http://www.pleistocenepark-chernobyl.com.ua/

Неактивен

 

#2966 16 July 2020 20:05:27

Amursky Tiger
Любопытный
Откуда: Беларусь
Зарегистрирован: 21 November 2012
Сообщений: 46

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Сайфер :

Amursky Tiger :

Давно кстати не был на форуме (((, не подскажите, у Artem что то вышло с сайтом и проектом ?

Вот ссылка на его сайт:
http://www.pleistocenepark-chernobyl.com.ua/

Спасибо )


Что стоит, эта ночь без сна, что стоит, этот день без мечты...что стоит, одиночество без конца...
И жизнь без любви...

Неактивен

 

#2967 16 July 2020 21:20:13

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 117

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Илья :

Добрый день. А какие способы охоты и управления популяциями используются, все таки казалось бы должны быть одни и те же, но такая разница.
Возможно со временем Беловежско-пружанская популяция расширит свои границы на территорию всей страны?

Вся проблема в том, что из-за чрезмерной трофейной охоты альфы оленей изымаются чрезмерно. Это вносит полный сумбур в иерархическую структуру самцов. Когда есть альфа, то есть и порядок и все самцы занимаются своим делом. Бывает один рев альфы приводит в порядок весь олений "ток". А когда альфу отстрелили, сателиты пытаются занять его место, они постоянно дерутся и не покрывают самок. При этом спариваться с самками могут и слабые самцы, что отражается на потомстве. Кстати, что-то подобное было установленно для слонов в Индии и Африке, когда чрезмерное изъятие взрослых самцов привело к не характерному  поведению молодых самцов и нарушению воспроизводства. О подобном встречал информацию и по последним мастодонтам в Северной Америке.
На фото привожу одного из альф оленя на нашем стационаре в Налибокской пуще по кличке "Лира". В этом году он возможно погиб, поскольку лишился глаза в одном из боев.

https://d.radikal.ru/d18/2007/d8/c3a4d698ed6e.jpg

Сегодня беловежско-пружанской популяции уже не надо расширять свои границы по всей стране. Действует специальная охотничья программа, по которой в Беларуси расселяют оленей. За последние 4 года расселили более 4 тысяч оленей. Так что с оленем в Беларуси все будет в порядке.

Также завезли и туроподобный скот. Но не в Налибокскую пущу, а в пойму Припяти, в район города Туров. В этом году уже появилось 2 теленка.

Неактивен

 

#2968 16 July 2020 21:28:08

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 117

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Amursky Tiger :

Александр_ Козорез
Добрый день ! К Вам можно приехать и посмотреть коников ?
И подскажите Ваше экспертное мнение. Мини парк с перспективой у нас в РБ коммерческий можно открыть ? Раскрутить его да и вообще организовать в наших реалиях ?

Коников можно посмотреть без проблем. Правда сейчас они активно убегают от гнуса, но найти их можно. Пишите в личку, состыкуемся. Я практически каждые выходные там.

Вот пару фото Коников сейчас:

https://b.radikal.ru/b15/2007/d2/167c029caaeb.jpg

https://d.radikal.ru/d27/2007/f7/7691c2d9d4eb.jpg

Неактивен

 

#2969 17 July 2020 12:28:15

Amursky Tiger
Любопытный
Откуда: Беларусь
Зарегистрирован: 21 November 2012
Сообщений: 46

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр, написал Вам в ЛС)


Что стоит, эта ночь без сна, что стоит, этот день без мечты...что стоит, одиночество без конца...
И жизнь без любви...

Неактивен

 

#2970 17 July 2020 16:47:56

Сайфер
Любитель животных
Откуда: Цитадель ужаса
Зарегистрирован: 20 April 2020
Сообщений: 294

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

По огородам жителей Мордовии гуляют зубры!
Зубры, выпущенные из вольера Мордовского заповедника, появляются на территории близлежащих деревень, пишет газета “Темниковские известия”. По всему видно, что на вольном выпасе им нравится, они определились с кормовой базой и чувствуют себя хорошо. Не стоит при встрече пытаться поиграть с зубром или предлагать морковку.Животные становятся более осмотрительными, избирательными, т. е. - дикими. Хотя, конечно, назвать их так пока не совсем верно. Но есть шанс, что эти зубры и новые, планируемые к завозу, и последующие поколения станут величественными дикими царствующими животными в наших лесах.Если встреча с зубрами все-таки произойдет, то паниковать не надо. Они животные мирные, по поведению похожи на обычных коров.

Неактивен

 

#2971 19 July 2020 16:22:40

Сайфер
Любитель животных
Откуда: Цитадель ужаса
Зарегистрирован: 20 April 2020
Сообщений: 294

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Стоит ли реинтродуцировать гаура и яка в Европу?

Неактивен

 

#2972 19 July 2020 17:31:53

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5312

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Сайфер :

Стоит ли реинтродуцировать гаура и яка в Европу?

А гаур и як жили в Европе?

Неактивен

 

#2973 19 July 2020 18:37:49

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3712

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Слоны в снегу, приют в Теннесси. Жалко, что рулят там зоошизики, для которых разводить слонов в неволе - грех.
https://www.youtube.com/watch?v=3PqPWMDA7tI
https://www.youtube.com/watch?v=N2NTOWmJ0gw
https://pbs.twimg.com/media/CZVn2J_XEAA2ow0.jpg

Отредактировано Elephas Maximus (19 July 2020 18:49:05)


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry