Я имел в виду именно лося, не вапити. По идее такого лося, которого может убить крупная рысь, может убить и пума.

Александр, Вы можете сказать, в заповедниках Беларуси при полном комплексе копытных и местных хищников кто более многочисленен - благородный олень или лось? Мне так помнится, что всегда и во всех случаях олень, независимо от волков и медведей. Он быстро размножается, в 1,5 раза быстрее, чем лоси, и его ограничивающим фактором является прежде всего глубина снега (и доступность корма зимой соответственно). Поэтому лось начинает превосходить благородных оленей численностью только там, где последние плохо выживают в силу глубокоснежья.
Вроде как, это связано с большими кормовыми потребностями лосей и их выраженной одиночностью - поэтому их популяции никогда не бывают особенно плотными. Вроде бы так, насколько помню.
А Ваши данные что говорят?

Miracinonyx :

Александр, Вы можете сказать, в заповедниках Беларуси при полном комплексе копытных и местных хищников кто более многочисленен - благородный олень или лось? Мне так помнится, что всегда и во всех случаях олень, независимо от волков и медведей. Он быстро размножается, в 1,5 раза быстрее, чем лоси, и его ограничивающим фактором является прежде всего глубина снега (и доступность корма зимой соответственно). Поэтому лось начинает превосходить благородных оленей численностью только там, где последние плохо выживают в силу глубокоснежья.
Вроде как, это связано с большими кормовыми потребностями лосей и их выраженной одиночностью - поэтому их популяции никогда не бывают особенно плотными. Вроде бы так, насколько помню.
А Ваши данные что говорят?

О, это любимая тема!
Миф о сильной конкуренции лося и благородного оленя появился на заре советского охотоведения, когда наши охотоведы и учёные ещё только начинали плотно работать с этими видами. А благородный олень для них тогда оказался вообще полной загадкой.
Я бы начал с того, что благородный олень крайне интересное животное. Потенциально, лось более плодовит, чем олень. Двойни у лося норма, а вот у оленя - исключение. Но фактически, как вы правильно заметили, олень размножается быстрее, но при определённых условиях: высокая плотность популяции и высокая доля в ней старых самцов. В противном случае, популяция быстро хиреет и вымирает. В Налибоках к примеру, на одну самку оленя старше 1 года приходится до 0.8 телят, т. е. практически каждая половозрелая самка имеет телёнка. У лося этот показатель редко дотягивает до 0.4.
Про конкурентные отношения этих видов скажу следующее. Даже если посмотреть на лося и оленя внешне, то уже можно понять, что виды вряд ли будут сильно конкурировать, поскольку уж резко они различаются. Во второй половине ХХ века в Беларуси стали активно расселять оленя, при этом также стали сокращаться площади сосновых молодняков (созданы после ВОВ на месте масштабных рубок) и площади болот вследствие мелиорации. А молодняк и и болота это ключевые станции для лося. Изменение структуры биотопов как то не заметили, но легко увязали уменьшение численности лося с появлением оленя. А затем вообще наступили 90-е, и капец пришёл и тому и другому....
Наши исследования показывают, что лось и олень занимают разные ниши и предпочитают разные биотопы, поэтому при наличии разнообразия биотопов они вполне хорошо уживаются вместе при высоких плотностях популяций. К примеру на нашем стационаре в сентябре с одной точки вы можете одновременно услышать и несколько ревущих быков оленя и несколько "квакающих" быков лося, с примесью хрюканья зубра, а с прошлого года и визга лошадей🙂!!!!
Но лось опять же типичный сукцессионный вид, и при уходе молодняков из под морды численность его снижается... Что сейчас и происходит в Зоне ЧАЭС.
Олень же, как мне кажется, истинное дитя плейстоценовые экосистем! Он требует полуоткрытых биотопов, ему необходимы многочисленные и плотные популяции, и кстати невысокий уровень снежного покрова

Александр_ Козорез :

Elephas Maximus :

Eugene :

Рысь же использует специфический способ охоты на крупных копытных: падение с дерева с переломом шеи жертвы. На лосей сеголеток этого хватает. Не думаю, что этот способ подходит пуме и используется ею. Потому не могу сказать, какого бы размера лося пума могла бы добыть, если бы на него охотилась. Для меня слишком много "бы".

Рысь не прыгает на добычу с дерева!

И кстати, да. Рысь не прыгает на жертву с дерева, тем более на такую крупную как олень. Как правило, либо рвёт кровеносных сосуды на шее либо в паху.

Спасибо, будем знать и не будем впредь транслировать старые мифы.

Miracinonyx :

Александр, спасибо большое за ответ!
Но вы очень удивили - а почему, собственно, для благородных оленей критически важна высокая плотность популяции? Казалось бы, стартовая популяция в девственной экосистеме находится буквально в райских условиях - "своих" рядом нет вообще, корма, самого любимого, вволю - плодись-не хочу. А по вашим словам выходит, что если благородных оленей в целом не много, то они в конечном итоге вообще сходят на нет и буквально вымирают. Это очень странно.

В особенностях функционирования популяций таких видов как благородный олень наличие ресурсов и внутривидовая конкуренция не всегда определяющие факторы, хотя и они на определённом этапе сказываются. Бубеник, к примеру,  отмечает, что минимальная плотность популяции для оленя д. б. не менее 10 ос./тыс.га.
Благородный олень - социальное животное. При прочих равных условиях, добыть человеку оленя гораздо сложнее чем например лося или косулю (это даже на собственном опыте знаю). Но при этом, олень в Европе практически разделил судьбу тура, тарпана и зубра. При этом лось и косуля, хотя и снижали численность, но никогда практически не исчезали. Особенно хорошо это видно на примере Восточной Европы.
Мы это отметили в том числе и на территории Беларуси. Есть многочисленные и плотные популяции оленя которые развиваются лавинообразно. К примеру, Беловежско-пружанская популяция расширила свои границы за последние 15 лет на 150 км! А есть популяции, которые уже почти 40-50 лет никак не могут выйти за границы одного-двух лесничеств (10-20 тыс.га).
Причина здесь кроется в особенностях размножения. Самка оленя способна к оплодотворению в течении 12-48 часов, при этом течка у неё случается только дважды за время гона, причём вторая не стабильная. По этой причине во время гона олени собираются на "тока", где должно быть много самцов и эти самцы в короткие сроки покрывают группы самок. Важно, что бы самцов было много и среди них была естественная иерархическая структура. Пока "альфы" покрывают самок, сателлиты охраняют его и гарем. За это им достаётся определённая порция самок. Если самцов мало они просто элементарно не справляются с тем количеством самок, которые пришли в охоту, потому как в группе течка синхронизируется и это тоже важно, для эффективного оплодотворения группы самок. При этом альфа будет вынужден ещё и значительные силы затрагивать и на охрану гарема. Если нарушена иерархическая структура в стаде самцов (выбивание альф, что часто встречается сейчас) молодым самцами становится не до самок, они выясняют отношения и пытаются выстраивать иерархию. А это многочисленные стычки и драки, которые приводят к чрезмерному ослаблению самцов.....

Добрый день. А какие способы охоты и управления популяциями используются, все таки казалось бы должны быть одни и те же, но такая разница.
Возможно со временем Беловежско-пружанская популяция расширит свои границы на территорию всей страны?

Александр_ Козорез :

В особенностях функционирования популяций таких видов как благородный олень наличие ресурсов и внутривидовая конкуренция не всегда определяющие факторы, хотя и они на определённом этапе сказываются. Бубеник, к примеру,  отмечает, что минимальная плотность популяции для оленя д. б. не менее 10 ос./тыс.га.
Благородный олень - социальное животное. При прочих равных условиях, добыть человеку оленя гораздо сложнее чем например лося или косулю (это даже на собственном опыте знаю). Но при этом, олень в Европе практически разделил судьбу тура, тарпана и зубра. При этом лось и косуля, хотя и снижали численность, но никогда практически не исчезали. Особенно хорошо это видно на примере Восточной Европы.
Мы это отметили в том числе и на территории Беларуси. Есть многочисленные и плотные популяции оленя которые развиваются лавинообразно. К примеру, Беловежско-пружанская популяция расширила свои границы за последние 15 лет на 150 км! А есть популяции, которые уже почти 40-50 лет никак не могут выйти за границы одного-двух лесничеств (10-20 тыс.га).
Причина здесь кроется в особенностях размножения. Самка оленя способна к оплодотворению в течении 12-48 часов, при этом течка у неё случается только дважды за время гона, причём вторая не стабильная. По этой причине во время гона олени собираются на "тока", где должно быть много самцов и эти самцы в короткие сроки покрывают группы самок. Важно, что бы самцов было много и среди них была естественная иерархическая структура. Пока "альфы" покрывают самок, сателлиты охраняют его и гарем. За это им достаётся определённая порция самок. Если самцов мало они просто элементарно не справляются с тем количеством самок, которые пришли в охоту, потому как в группе течка синхронизируется и это тоже важно, для эффективного оплодотворения группы самок. При этом альфа будет вынужден ещё и значительные силы затрагивать и на охрану гарема. Если нарушена иерархическая структура в стаде самцов (выбивание альф, что часто встречается сейчас) молодым самцами становится не до самок, они выясняют отношения и пытаются выстраивать иерархию. А это многочисленные стычки и драки, которые приводят к чрезмерному ослаблению самцов.....

Давно кстати не был на форуме (((, не подскажите, у Artem что то вышло с сайтом и проектом ?

Сайфер :

Amursky Tiger :

Давно кстати не был на форуме (((, не подскажите, у Artem что то вышло с сайтом и проектом ?

Вот ссылка на его сайт:
http://www.pleistocenepark-chernobyl.com.ua/

Спасибо )

Amursky Tiger :

Александр_ Козорез
Добрый день ! К Вам можно приехать и посмотреть коников ?
И подскажите Ваше экспертное мнение. Мини парк с перспективой у нас в РБ коммерческий можно открыть ? Раскрутить его да и вообще организовать в наших реалиях ?

Коников можно посмотреть без проблем. Правда сейчас они активно убегают от гнуса, но найти их можно. Пишите в личку, состыкуемся. Я практически каждые выходные там.

Вот пару фото Коников сейчас:

По огородам жителей Мордовии гуляют зубры!
Зубры, выпущенные из вольера Мордовского заповедника, появляются на территории близлежащих деревень, пишет газета “Темниковские известия”. По всему видно, что на вольном выпасе им нравится, они определились с кормовой базой и чувствуют себя хорошо. Не стоит при встрече пытаться поиграть с зубром или предлагать морковку.Животные становятся более осмотрительными, избирательными, т. е. - дикими. Хотя, конечно, назвать их так пока не совсем верно. Но есть шанс, что эти зубры и новые, планируемые к завозу, и последующие поколения станут величественными дикими царствующими животными в наших лесах.Если встреча с зубрами все-таки произойдет, то паниковать не надо. Они животные мирные, по поведению похожи на обычных коров.

Сайфер :

Стоит ли реинтродуцировать гаура и яка в Европу?

А гаур и як жили в Европе?

Александр_ Козорез :

Вся проблема в том, что из-за чрезмерной трофейной охоты альфы оленей изымаются чрезмерно. Это вносит полный сумбур в иерархическую структуру самцов. Когда есть альфа, то есть и порядок и все самцы занимаются своим делом. Бывает один рев альфы приводит в порядок весь олений "ток". А когда альфу отстрелили, сателиты пытаются занять его место, они постоянно дерутся и не покрывают самок. При этом спариваться с самками могут и слабые самцы, что отражается на потомстве. Кстати, что-то подобное было установленно для слонов в Индии и Африке, когда чрезмерное изъятие взрослых самцов привело к не характерному  поведению молодых самцов и нарушению воспроизводства. О подобном встречал информацию и по последним мастодонтам в Северной Америке.

Сегодня беловежско-пружанской популяции уже не надо расширять свои границы по всей стране. Действует специальная охотничья программа, по которой в Беларуси расселяют оленей. За последние 4 года расселили более 4 тысяч оленей. Так что с оленем в Беларуси все будет в порядке.

Также завезли и туроподобный скот. Но не в Налибокскую пущу, а в пойму Припяти, в район города Туров. В этом году уже появилось 2 теленка.

Добрый день, а есть ли подобные программы по лани и пятнистому оленю (если конечно вы его рассматривайте как будущую часть фауны) и что влияет на их популяции, есть ли динамика у Вас?