Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#626 30 June 2020 19:23:42

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5770

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Это я к тому, что техника разрывания туши у моржа и тилакосмилуса может быть подобной. Но я это заподозрил чисто исходя из боевых клыков-сабель и отсутствия грызабельных резцов.

Неактивен

 

#627 01 July 2020 01:51:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19104

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Аннаэйра :

Мне лично кажется, что это чистый "брэд оф сив кэйбл", простите. =_= Серьезно? Саблезубый падальщик? Который может питаться только мягкими частями туши, которые в первую очередь сжираются другими хищниками?.. Это ж сколько километров по саванне он должен был отмахивать каждый день, чтобы найти достаточное количество нетронутых трупов?

+100.

Дело, думаю, вот в чем: испанские ученые решили, что они не менее гениальны, чем ученые британские. И внимательно прочитали следующую фразу в своей статье:

Несмотря на схожий внешний вид, это животное, Thylacosmilus atrox, было сумчатым и принадлежало к так называемым сумчатым гиенам

Конечно, им сразу стало все понятно! И родилась эта выдающаяся гипотеза. Да что там гипотеза - теория.

Со своей стороны, хочу дополнить правильное толкование саблезубого плотоядного и заявить, что в дополнение к исключительно мягким внутренним органам трупов, которые тилакосмилы добывали треугольными клыками, они еще раскапывали терминтники. Это же очевидно - у них во рту двойная кирка и нет резцов, которыми можно "разрезать мясо" (понятно же, что раз "резцы" - значит ими и разрезают). Естественно, что эти орудия использовались для добычи термитов.

Неактивен

 

#628 01 July 2020 04:49:58

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16351

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

https://sun1.beltelecom-by-minsk.userapi.com/IkraVnaBVCpLEFm0ysVqjoFU9In_dunOPE8ZBQ/mbVk8wU2N3Y.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#629 01 July 2020 07:11:44

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 704

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Мать моя женщина, это ГЕНИАЛЬНО! lol Ей-богу, реконструкция, достойная пера Стивена Бакстера!

А вообще, если так подумать, то стоило бы многоуважаемым испанским ученым вспомнить, что среди падальщиков сабельные клыки вообще не в чести, ибо падальщик должен перемещаться быстро и жрать все, что дают. Вот короткомордого медведя можно заподозрить в падалеядстве, перкрокут всяких - тоже... тираннозавра - и того можно! - а вот тилакосмила нельзя. Ибо, повторюсь, пока несчастная зверушка найдет для себя достаточное количество трупов с нетронутыми внутренностями, учитывая ее, мягко скажем, не самые быстрые ноги - издохнет от голода.

Отредактировано Аннаэйра (01 July 2020 07:12:43)


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#630 01 July 2020 10:42:02

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24007

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

В любой работе можно докопаться до ляпов ,сути это не меняет . не услышал аргументов опровергающей проведенную работу сканирования черепа .где ясно рассчитано. челюсть слабая. клыки по форме и применению отличаются от других саблезубых. отсутствие резцов. в статье они предположили об узкой специализации пожирателей дохлой требухи -это их единственный ляп. убивали капибар  которых в то время жило десятки разновидностей . токсодоны . ленивцы .глиптодонты только в дохлом виде.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#631 01 July 2020 13:51:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19104

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Краеугольный ляп, Алекс, в том, что идиоты решили, что зубная система, предназначенная исключительно для убийства очень крупной добычи, развилась как ответ на падальнический образ жизни. Т.е., вообще говоря, такой ляп тянет сразу на премию Дарвина в науке, на мой взгляд.

Круче будет только вылепить из тилакосмила муравьеда - и Арктодус оч. талантливо нам все показал. Картинка супер! )

Это не говоря о том, что, как совершенно справедливо дважды отметила Аннаэйра, падалеядное животное должно обеспечивать собственный энергобаланс и баланс собственных детенышей - и на Земле НЕТ падальщиков крупнее полосатой гиены. Именно потому, что для более крупных млекопитающих количества доступных им трупов не хватает для жизнеобеспечения. - И учтите, что гиена жрет все подряд, включая сухие кости и копыта, а не выискивает исключительно "мягкие внутренние органы" в брюхе свежего трупа, которые не успели разложиться до полной потери питательности (что такие органы радостно совершают за одни сутки в условиях тропиков).

Арктодус, где эти шедевральные испанские специалисты работают и сколько им лет? - В кружке скаутов младшего дошкольного возраста?

Неактивен

 

#632 01 July 2020 15:21:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24007

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

у меня картинка не открывается. а после спинозавра новых находках .удивляться чему либо не стоит.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#633 01 July 2020 15:22:50

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24007

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

И я так понял статью оригинал никто не читал . там интересные исследования провели.  описывают нижнюю челюсть как имеющую очень низкую ветвь, небольшую жевательную ямку и слабо перекошенный угловой отросток, характерный для задней стороны, особенности которого подразумевают относительно небольшие объемы мышц аддуктора челюсти. Относительные пропорции мышц аддуктора челюсти у T. atrox аналогичны пропорциям, наблюдаемым у других плотоядных млекопитающих (Turnbull, 1976), но объем мускулатуры по отношению к размеру животного был низким по сравнению с саблезубым зубом, таким как S. fatalis (Wroe et al., 2013).

Wroe et al. (2013) применили компьютерное моделирование к жевательной мускулатуре T. atrox по сравнению с саблезубым кошачьим (S. fatalis) и большим конусообразным кошачьим (Panthera pardus), показав, что сила прикуса T. atrox была чрезвычайно слабый по сравнению с другими кошачьими хищниками, с незначительной ролью челюстных аддукторов в смертельном укусе.       Здесь мы представляем некоторые экоморфологические гипотезы T. atrox, которые согласуются с особенностями его анатомии.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#634 01 July 2020 16:04:02

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5770

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

А баба яга против!
В смысле - а я настаиваю на том, чтобы разобраться, как же морж разрывает крупную рыбу или нерпу и попытаться вычислить, мог ли так делать тилакосмилус. И потом, он мог есть в основном потроха или, во всяком случае, не глодать кости, но есть это всё чаще от своей добычи, чем от падали. И пересекался ли он с такими хищниками, у которых мог бы отбирать добычу?

Неактивен

 

#635 01 July 2020 16:09:01

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5770

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Обхватив его ластами, морж наносит удар бивнями, раскраивая тюленю грудь. Затем, держа свою добычу ластами точно так же, как моржиха держит щенка, морж-самец плывет с ней к ближайшей льдине, выбрасывает тушу на лед и вылезает сам. Там он вспарывает тюленя бивнями и с жадностью заглатывает большие куски кожи с жиром. Вполне возможно, что он использует для этой операции свои вибриссы. Наблюдения показывают, что в неволе морж, отдирая куски мяса от тюленьей туши, помогает себе вибриссами. Особенно моржи любят лакомиться мягким тюленьим жиром: небольшое расстояние между бивнями, сидящими по обе стороны его пасти, не позволяет ему глотать большие куски мяса. Поэтому неудивительно, что большая часть тюленьей туши оказывается нетронутой. Впрочем, как-то Педерсен обнаружил в желудке моржа целый ласт.

http://antarctic.su/books/item/f00/s00/ … t012.shtml
Мог ли и тилакосмилус рвать добычу в большой степи губами и усами (если они у него были) и использовать клыки не только для убийства, но и для начала потрошения добычи?

Неактивен

 

#636 01 July 2020 17:12:33

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3614

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Усами только щекотать и мог))


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#637 01 July 2020 17:15:35

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24007

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

https://a.radikal.ru/a21/2007/1f/889249d576d9t.jpg
внешнее сходство конечно есть. но сравнивать моржа и тилакосмила в способе охоты и питания не стоит. у моржа в всасывании пищи используется язык. а вот охота и питание некоторыми особями хищных моржей другими тюленями -это необычно интересно.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#638 01 July 2020 18:56:43

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 476

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Алекс,  погуглите КЕГЛЮЧИН, много чего про моржа- убийцу найдете. Только опять все из области слухов. твердых научных подтверждений что- то не встретил.[img]https://b.radikal.ru/b00/2007/89/659fc62693d6t.jpg

[/img]

Отредактировано kimon943 (01 July 2020 19:53:51)

Неактивен

 

#639 01 July 2020 21:33:51

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5770

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Педерсен дважды видел, как морж преследовал и затем убил молодую кольчатую нерпу.

Из той же книги. Прямое свидетельство от очевидца. Другие источники там всё же свидетельства не натуралистов либо свидетельства поедания, но не охоты. Правда, есть свидетельства поедания моржами падали или трофея охотников, но свежего, не тронутого разложением.

Неактивен

 

#640 01 July 2020 21:44:21

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5770

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Естественными врагами белухи являются косатка Orcinus orca, белый медведь
Ursus maritimus marinus и хищная форма тихоокеанского моржа Odobenus rosmarus
divergens (по-чукотски — «кеглючин») (Клейненберг и др., 1964).

https://cyberleninka.ru/article/n/o-fak … gova-morya
Источник данных тут указан.

Отредактировано дима х (01 July 2020 21:45:05)

Неактивен

 

#641 01 July 2020 21:48:14

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5770

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Касательно сравнения моржа и тилакосмилуса - я имел в виду только технологию разрывания пищи и отрывания кусков для заглота.
И ещё Даррелл писал, что тигр может соскребать мясо при еде языком, не помогая зубами. Это индивидуальная привычка для тигров, но возможно, что для тилакосмилуса такое было популярным способом поедания пищи.

Неактивен

 

#642 02 July 2020 15:11:52

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Коллеги, тема забавная, но для осознания того, как кушает морж, сперва нужна инфа о зубах и клыки здесь - второстепенны. Резцы и щёчные зубы - вот "печка", от которой следует плясать.
  То же самое касается абсолютно всех хищников, потому что клыки служат только для умервщления. Давайте зубы окклюзионно и профильно (в лабиальной и лингвальной проекциях), а вот там уже можно о чём-то будет рассуждать.
  Насчёт языка - роговые крючки на языке наличествуют у всех кошек, даже у маненьких. Кому Васька в детстве руку лизал, ощущения помнят. Языковая тёрка присуща всем кошачьим, она служит для очищения шерсти от патогенных остатков и для соскабливания мышечных волокон с крупных костей.
  Гипертрофированно они языком могут и кожу с человека снять, добравшись до мяска))) - и это привилегия не только тигров, а и львов, почитайте дневники Паттерсона, как он с людоедами в Тсаво сражался.
  Братцы, пожалуйста, увольте аналогию Thylacosmilus с моржами и инсектофилами, не будьте уж настолько инфантильны. Тилакосмил - явный мясоед, взгляните на его зубы, да там целое семейство наличествует - почему не принимается во внимание тот же Patagosmilus?
   Да просто наберите в поисковике Sparassodonta и сами разнообразие хищных сумчатых увидите...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#643 02 July 2020 16:04:30

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16351

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Игорь, при всем уважении, тут нужно исходить из строения зубной системы собственно тилакосмила, а не из разнообразия спарассодонтов в целом. В разных группах млекопитающих присутствуют специализированные представители, образ жизни и питания которых может отличаться. То, что тилакосмил был инсектофагом, никто всерьез не обсуждает, это не более, чем шутка. Однако, стоит ли рассмотреть версию, которую вскользь упомянул Алекс - мог ли тилаксомил быть ихтиофагом? В Южной Америке и сейчас обитает большое количество очень крупных (1-2 метра и более), и раньше обитало. Могла ли саблезубость возникнуть как адаптация для ловли крупной рыбы? Понимаю, что эта версия кажется маловероятной и в некой степени фантастической, ибо подобные примеры не известны среди других млекопитающих, и зубная система ихтиофагов устроена иначе, но мог ли иметь место такой уникальный случай, чисто теоретически?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#644 02 July 2020 16:20:26

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24007

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

https://a.radikal.ru/a16/2007/33/76765ef36d60t.jpg
по патагосмилу мало ,что нашли .вот такой только фрагмент черепа. У всех спарассодонтов имеются резцы . кроме тилакосмила.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#645 02 July 2020 16:29:55

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24007

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Arctodus-simus :

Игорь, при всем уважении, тут нужно исходить из строения зубной системы собственно тилакосмила, а не из разнообразия спарассодонтов в целом. В разных группах млекопитающих присутствуют специализированные представители, образ жизни и питания которых может отличаться. То, что тилакосмил был инсектофагом (не знаю, что ты подразумевал под  инсектофилами) никто всерьез не обсуждает, это не более, чем шутка. Однако, стоит ли рассмотреть версию, которую вскользь упомянул Алекс - мог ли тилаксомил быть ихтиофагом? В Южной Америке и сейчас обитает большое количество очень крупных (1-2 метра и более), и раньше обитало. Могла ли саблезубость возникнуть как адаптация для ловли крупной рыбы? Понимаю, что эта версия кажется маловероятной и в некой степени фантастической, ибо подобные примеры не известны среди других млекопитающих, и зубная система ихтиофагов устроена иначе, но мог ли иметь место такой уникальный случай, чисто теоретически?

О рыбной специализации я вел дискуссию с Ромой Евсеевым в личке ,здесь никто не подхватил такую версию. В Ю Америке полно сомов и угрей в заводях и мелководье. тилакосмилу вполне реально удобно стилетами накалывать скользкую рыбу в отличии тех же выдр. и резцы не нужны .тем более в статье указывают на вытяжную работу клыков ,то есть удобно проколоть и вытаскивать. только не прикалывайтесь с идеей. еще несколько лет назад спинозавр в лесу завалил тирекса smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#646 02 July 2020 16:44:31

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24007

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

описывают нижнюю челюсть как имеющую очень низкую ветвь, небольшую жевательную ямку и слабо перекошенный угловой отросток, характерный для задней стороны, особенности которого подразумевают относительно небольшие объемы мышц аддуктора челюсти.  объем мускулатуры по отношению к размеру животного был низким по сравнению с саблезубым зубом, таким как S. fatalis (Wroe et al., 2013).
применили компьютерное моделирование к жевательной мускулатуре T. atrox по сравнению с саблезубым кошачьим (S. fatalis)  показав, что сила прикуса T. atrox была чрезвычайно слабый по сравнению с другими кошачьими хищниками, с незначительной ролью челюстных аддукторов в смертельном укусе.      https://c.radikal.ru/c25/2007/52/9a13c3d24170t.jpg  https://d.radikal.ru/d43/2007/cb/535c80dd1d24t.jpg  Вот что с этими данными компьюторного моделирования делать ? медлительный зверь 100 кг с клыками растущими всю жизнь .без резцов завалил токсодонта ,что ему делать дальше ?  максимум что приходит на ум ,слизать кровь  ,съесть уши и писюн если самец smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#647 02 July 2020 17:03:34

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16351

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Ихтиофагия - интересная версия. Сильно цепляться за нее наверное не стоит, но порассуждать можно. Я тоже считаю, что саблевидные клыки хорошо подходят для захвата и удержания крупной, скользкой рыбы. Разделать ее тоже не проблема, в ЮА, кстати, много крупных рыб вообще без чешуи. Возможно тилакосмил мог неплохо плавать, тут надо смотреть посткраний, хотя это и необязательно, ибо можно устроить засаду в подходящем месте. Вот только не слишком ли длинные клыки? Для охоты на рыбу и более короткие сгодились бы.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#648 02 July 2020 17:18:49

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24007

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Arctodus-simus :

Ихтиофагия - интересная версия. Сильно цепляться за нее наверное не стоит, но порассуждать можно. Я тоже считаю, что саблевидные клыки хорошо подходят для захвата и удержания крупной, скользкой рыбы. Разделать ее тоже не проблема, в ЮА, кстати, много крупных рыб вообще без чешуи. Возможно тилакосмил мог неплохо плавать, тут надо смотреть посткраний, хотя это и необязательно, ибо можно устроить засаду в подходящем месте. Вот только не слишком ли длинные клыки? Для охоты на рыбу и более короткие сгодились бы.

если это сом или угорь пару метров .то самый раз . тем более клыки  росли всю жизнь .были разного размера. версия о крупной рыбе ,как о значительной части рациона. что не исключает охоту на капибар с мягкими животами. Кстати,стертость зубов сравнили с зубами тилацина .а тот ел целиком мелкую добычу и потрошил крупную . к трупу никогда не возвращаясь второй раз.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#649 02 July 2020 17:33:56

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24007

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

"Часто ягуара можно увидеть возле реки, пристально вглядывающегося в ее глубины, или плывущего на бревне. Таким способом эта кошка рыбачит. В глубинах Амазонки водится множество крупной рыбы, например, арапаима, вес которой достигает 100 кг. И даже эта гигантская рыбина порой становится добычей пятнистого хищника. Увидев потенциальную добычу, ягуар мгновенно прыгает в воду, вцепившись в нее когтями, тянет ее на берег." как то так. только вместо когтей два стилета !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#650 02 July 2020 17:45:42

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16351

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Хотя, если подумать, бьющаяся, извивающаяся крупная рыбина теоретически может повредить вонзившиеся в нее клыки?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry