Мы правы потому,что мы правы.
Демагогия.

В дыме есть тяжелые металлы?   Hs редко жили в пещерах.  В пыле нет  ароматических углеводородов, после того как в Африке сгорели леса, там всё стали поливать бензином?

Отредактировано ARGUS (30 May 2020 06:12:57)

Eugene
         Отпишусь позже, пока вкратце.
    Eugene, Вы же представитель поколения "Next"?  Грех Вас за это осуждать.
Это не обвинение, не оскорбление, ни чего плохого, это определение Вашего мировосприятия.
Все Ваши доводы и логика основаны  исключительно на современном мировосприятии и
плюс иногда вставляете современную мораль.
  Нельзя рассматривать  прошлое  ЛЮБОЕ через призму  Смартфон - Авто - Супермаркет

Отредактировано ARGUS (30 May 2020 16:52:26)

К весёлому и развенчанию стереотипов.

Если вы помните, а нет - освежите, я писал о генетике рецептора прогестерона у неандертальцев. Их ген содержит модификации, и первичной идеей было, что они снижали фертильность неандертальских женщин (вот оно, нашлось их негативное отличие, можно сказать, убожество!) Однако этот мутантный аллель был найден у современных европейцев, и было показано, что негативной селекции он не подвергался.
Сообщение #1872 темы (https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 4&p=75)

Приятно, что на этом исследователи не остановились. Оказалось, что не было не только негативной селекции, была селекция позитивная: частота неандертальского аллеля рецептора прогестерона достигает 20% у неафриканцев (а конкретно, европейцев - у азиатов он редкость, а у негров отсутствует, естественно, вообще). И с чем же ассоциированы эти "нехорошие неандертальские гены"? У британцев с повышенной концентрацией рецептора, и, как следствие, с большим числом детей, меньшим числом выкидышей и кровотечений на ранних стадиях беременности. Иными словами, с повышенной фертильностью...
Вот так вот!
Говорил я вам: не верьте в эти бредни про "отличие в гене речи - значит плохо говорили". Нет в отличиях никакой заведомой негативной коннотации, если сами генетические отличия вообще к фенотипической разнице ведут! Если!!! Это просто инерция человеческого мышления - всё, что от нас отличается - как бы плохое.
Zeberg H. et al. 2020. The Neandertal Progesterone Receptor.
https://academic.oup.com/mbe/advance-ar … 19/5841671

Первый раз неандертальский вариант гена встречен у кроманьонца из Китая (пещера Тяньюань рядом с Пекином), жившего 40 т.л.н. Сей крендель близок к корню всех азиатов, но уже после отделения европейцев. То есть или неандертальский аллель "протоазиат" получил от протоевропейцев (тогда и нынешние азиаты, скорее, от европейцев), или он был у всех неафриканцев, но азиаты его почти потеряли / не накапливали. А европейцы только накопили и преумножили! Это порождает вопрос о времени и месте его внесения. Из современных данных распределения аллеля в мире логично предположить: Европа / Центральная Азия около 45-40 т.л.н. По древним геномам: скорее, Азия (Алтай, например) и, возможно, Европа того же возраста. Но из логики наличия у всех неафриканцев - Ближний Восток 80-60 т.л.н., как и для 80% остальной неандертальской примеси.
Третий вариант, комбинированный, не противоречащий данным древних геномов: всем неафриканцам как 2% примеси на Ближнем Востоке (и так и остался 2%), а европейцам ещё раз позже. Для закрепления и повышения доли.

Вот как неандертальский аллель рецептора прогестерона (красненький) распространялся среди людей в динамике (синенький - африканский):



Современность, цвета почти те же (оранжевый вместо красного):

Единственный пример, когда я соглашаюсь с преимуществом ИИ над ЕИ.
Но не над моим, конечно. :-/

https://news.mail.ru/society/41906635/

Женя, спасибо за сообщения 1929 и 1932. Люблю, когда ты злишься и выдаешь четкие обобщения ))
Откуда вообще взялась исходная идея, что мутация гена рецептора прогестирона по сравнению с примитивной сапиентной аллелью по умолчанию плоха? Потому что "человек - венец творения"? Хех

Вопрос такой: получается, что демографического преимущества сапиенсы над неандертальцами не имели? Или же неандертальская мутация - лишь компенсаторный механизм для рождения детей с более крупным черепом, который просто уравнивал шансы, а не давал неандерам преимущества?

Miracinonyx :

Вопрос такой: получается, что демографического преимущества сапиенсы над неандертальцами не имели? Или же неандертальская мутация - лишь компенсаторный механизм для рождения детей с более крупным черепом, который просто уравнивал шансы, а не давал неандерам преимущества?

А вот это никак не известно. Наш фенотип и физиология - результат работы всего генома и взаимодействия отдельных генов. Когда мутация гена снижает / выключает его функцию, мы понимаем, что здоровым человек не будет - потому что "лишних" генов, которые можно безболезненно "выключить", у нас нет. Но вот если аллель (вариант гена) несёт лёгкое изменение... предсказать, насколько оно скомпенсировано, сглажено или нет остальным геномом, трудно.
Возьмём тот же самый рецептор прогестерона. Неандертальский вариант.
Всё ясно, что никакими снижающими функцию качествами он не обладает. То есть "больными" относительно нас неандертальцы не были. Но были ли лучше? Если смотреть на белых европейцев (ассоциации с этим вариантом гена) и явную положительную их селекцию по этому аллелю (нарастание его доли в Европе очевидно), то безусловно. Но...
Но есть азиаты и индусы. Если представить, что этот аллель они получили недавно от европейцев, то всё хорошо: они в начале пути селекции. Но есть ведь древний протоазиат-носитель! И если аллель давно в популяции был, и не был трагически утерян с каким-нибудь очередным геноцидом, то где положительная селекция? Где она у азиатов и индусов? Нету. Или они тоже получили его недавно? Не ясно.
В ситуации отсутствия положительной селекции неандертальского аллеля в Азии мы будем вынуждены констатировать, что сам собой он плюса не даёт. А вот в комбинации с чем-то ещё, что у европейцев есть (и оно, это что-то, скорее всего, тоже неандертальское) - да, эффект безусловный.
Получается, что у неандертальцев был явный эффект гена (в ассоциации ещё с чем-то) на повышение функции, но повышение с нашего нормального или сниженного каким иным фактором до нашего нормального (а то и всё ещё ниже), мы не знаем.
Я же лично уверен: все геномы, прошедшие примерно одинаковый эволюционный путь, одинаково сбалансированы. То есть сама идея поиска в неандертальцах "дефектов" - дефективна. Если в их ключе одна бородка чуть отличалась, то она отличалась и в замке, а не "их ключ плохо работал". Но в то же время и адаптация их ключа-замка была к конкретной двери (условиям), которые, конечно, изменились. И к новой двери мы подошли лучше. Взяв лучшее у них.
Запутал? Короче, отличия есть, искать их надо, но они не делают неандертальцев "хуже" ни на йоту. И никакие базовые параметры у нас кардинально не отличались. Не рожали ни мы, ни они "намного лучше / больше / чаще". Если отличия были, то как раз на уровне европейцев-носителей и не носителей их аллеля. Тысячи / десятки тысяч лет на реализацию преимущества. Не меньше!

ПС. Алексей прав. Думаю, что подобные социальные факторы играли более существенную роль, чем вот такой уровень генетических преимуществ / отличий. Они слишком медленные в эффекте.

Miracinonyx :

В качестве пустой болтологии - тебя не удивляет маникальное упорство западных генетиков, с которым они распутывают геном неандертальца? Пяябо вещает, что это "за ради здоровья нас, современных", но, имхо, давно уже видно, что никаких благих намерений в тех обществах ждать не приходится. Особенно, когда некие программы явно целевым образом финансируются и идут в разных центрах. И с учетом того, что именно белые - основные наследники неандертальцев...

Ну, да, в общем-то, мы наследники, потому как раз не удивляет. Ни китайцы, ни тем более негры никакого родства и большого интереса к неандертальцам не ощущают. А мы их как нашли, так сразу в свои предки записали - и правильно сделали. Это наши предки, потому нам и интересны. Они же и выглядят как мы, именно белые европейцы, в крайней специфической форме. Не как, простите, мелкие тщедушные узкоглазики Азии, правда? Был ведь и анонимный опрос: и 60% белых мужчин признались, что "чувствуют в себе что-то неандертальское" - чем бы оно ни было. А для индусов или негров сравнение с "древними людьми" (не важно какими) - оскорбление. Китайцы же ищут "самого древнего китайца" - "отца всех людей" - у них своя хуцпа. Тем более, что даже денисовец оказался каким-то "русским". Расстроил их.
Тем более драматизму добавляет история исчезновения неандертальцев - смены другими нашими предками. И всё это только в Европе, на знакомых нам всем местах и ландшафтах. В общем, это и раскрученная и действительно очень интригующая именно европейская тема! И Паабо - как отличный бизнесмен-администратор копает её и делает на интересе деньги. И имя, конечно! Мировое уже! "Сенсации" нон-стоп.
А про здоровье нынешних - это лапша, конечно.

Но в то же время и адаптация их ключа-замка была к конкретной двери (условиям), которые, конечно, изменились. И к новой двери мы подошли лучше. Взяв лучшее у них.

Вот здесь поспорю: размах изменений биоты и абиоты Европы в вюрме и после вюрма - это ровно то, с чем неандертальцы сталкивались во время своего выщепления из гейделей и формирования в качестве самостоятельного вида.
"Новые условия" - это мы, сапиенсы, наше появление. Все остальное было для неандертальцев вполне себе "старыми условиями". Ну и да, с этой точки зрения, условия, конечно, изменились и мы таки "взяли лучшее" )))

И спорить не буду! Да, считаю, что в позднем плейстоцене произошли и иные изменения: климатические и изменения сообществ. Но думаю, что их бы, будь они одиноки в Европе как ранее, неандертальцы чудесно перенесли. Как вюрм. Сократились бы, кого-то бы съели из более архаичных, а потом снова расплодились. И, в общем, так и случилось. Архаичных, и впрямь, съели. Но уже гибриды.

lesha74 :

А как быть с тем, что в Европе известны переходные по морфологии, формы, идущие от гейделей к неандерам?
  Вишняцкий пишет, что в первой половиной среднего плейстоцена (700-400 тыс. л. назад) идёт первая волна неандертализации в Европе. Это Сима де лос Уэсос (Испания), (2) Араго (Франция), (3) Мауэр (Германия), Петра-Лона (Греция). это «ранние пренеандертальцы», характеризуется появлением «неандертальских черт в строении нижней челюсти и, в меньшей степени, затылка» (Вишняцкий Л. Б. 2008)
После выхода книги Л. Б. Вишняцкого в (Arsuaga J. L. et al. 2014) детальнейшим образом проанализированы черепа из пещеры Сима де лос Уэсос, и тоже сделан вывод о происходивших там тогда процессов неандертализации (Антропогенез 2014 со ссылкой на Arsuaga J. L. et al. 2014). В (Arsuaga J. L. et al. 2014: fig. 2) приведены соответствующие 8 датировок из разных слоёв этой пещеры и все они лежат между 441±90 и 394±35 тыс. л. до н.э. .
Есть основания полагать что эти находки – тупиковый параллелизм, и что ранняя неандертализация шла не там (не в Европе)?
  Находка в Араго (череп) датируется около 450 тлн (http://antropogenez.ru/fossil/158/).
  Находка из Мауэр (челюсть) датируется около 600±100 тлн (http://antropogenez.ru/fossil/133).

Суть вопроса Вашего в чём?  Вас смущает противоречие в информации о месте неандертализации?

lesha74 :

Мне казалось, что Вы, вроде, имели в виду каких-то промежуточных по морфологии между сапами и неандертальцами форм  на Ближнем Востоке в качестве предковых для неандертальцев и для сапов.

А!
Конечно!
Несомненно.

В среде эректусов выделяется линия пре-палеоантропов или иначе гейдельбергцев. Начало этого процесса 1350 тлн, примерно (упоминал не раз "линию к родезийцам").
Судя по находкам представителей этой линии, ареалом её проживания была Афразия, Большой Ближний Восток.
В силу экологической неоднородности на занимаемом ареале проживания локальные группы пре-палеоантропов имели адаптивные признаки близких, но всё-таки палеорас: европейских гейделей, африканских гейделей=родезийцев, синантропов среднего этапа (?), тринильских архантропов и м.б. группы самбунгмакан (?).
Как пишет уважаемый Eugene, обмен генами происходил панойкуменно. Примерно, как сейчас.
Эта среда, пока окончательно не оформилась изоляция пра-сапиентной ветви, была общей и неандертальцам и нам. Время окончательного разделения оценочно видим из верхней границы интервала разделения - 550 тлн.
Мауэр - это челюсть, ставшая голотипом гейдельбергского человека. Да, в какой-то мере её можно считать преднеандертальской, но сами посудите, корректно ли это.
Араго и Сима датируются после времени отделения сапиентной линии. Если Сима однозначно является неандертало-денисовской, что подтверждено генетикой, то Араго=Тутавель может быть из пучка сестринских ветвей. Это гейдель на линии к неандертальцам. Он может иметь как генетику неандертало-денисовцев, так и нерасчленённую генетику общегейдельбергскую. Я за первый вариант, на что намекает морфология.
Самый сложный череп - Петралона. Его датировки почти точно совпадают с интервалом отделения неандертало-денисовцев от пра-сапи-сапиенсов (и даже раньше в нижних датировках). По морфологии же это самый африканский череп из всех европейских. Именно он (такие как он) принёс в среду европейцев африканскую зубную систему. Но по материальной культуре стоянка Петралона радикально отличается от любых Африканских. Там нет бифасов (?). Поэтому считаю его не автохтоном Европы, а пришельцем, но пришельцем не из Африки, а из Азии, с Ближнего Востока, где безбифасные культуры известны. Поэтому Петралона - это один из ранних гейдельбергцев, вероятно, прямой потомок афразийской предковой группы "линии к родезийцам", с которой мы начали данное сообщение. Его морфология говорит, что, скорее, он принадлежит нерасчленённым гейдельбергцам, чем строго линии неандертало-денисовцев.

А если так, то он на линии не только неандертальцев, но и пра-сапиенсов. И линия эта как в культуре, так и в морфологии черепов не исчезла в Европе (и Азии).

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 June 2020 18:41:19)

Андрэ Натальер 2 :

А ещё недавно появились сведения о неандертальцах-гигантах из Нормандии, ростом 189-180 см.

О, что-то новенькон, вроде .... Не к концу ли среднего палеолита тысяч эдак 60 назад?

У Вас под рукой ссылки на статьи о них нет или, может, какие-нибудь популярные статьи есть?

Спасибо. Хорошо подходит У меня было 2 наиболее вероятных варианта: ок. 60-50 тлн. и ок. 90-80 тлн., но первый был более вероятен. Ещё ок. 60-50 тлн. гигантские неандертальцы должны быть

Отредактировано lesha74 (18 June 2020 18:56:29)