Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1926 30 May 2020 05:34:28

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Мы правы потому,что мы правы.
Демагогия.

Неактивен

 

#1927 30 May 2020 05:39:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

О другой теме ...

В своём уникальном обзоре по всяким травмам/патологиям у первобытных людей Дробышевский обращает внимание, на обилие у неандертальцев (и занявших их место сапов) врождённых патологий и связывает это с близкородственным скрещиванием. Но я вспомнил одну статью (но ссылку - не помню) в которой анализировались экологические условия жизни первобытных из-за влияния дыма костра в пещере и делается неутешительный вывод о сильно токсичном влияние накапливающихся из-за дыма тяжёлых металлов.
  В общем, очень подозреваю, что причина обилия врождённых уродств у первобытных - именно в этом, а не в близкородственных скрещиваниях.

  Ссылку не нашёл, но нашёл заметку об обнаружении у сапов гена, борющегося с вредностью от костров, которые сейчас утратил эту функцию: https://mir24.tv/news/16387526/geny-kur … n-drevnimi . Могу предположить, что именно потому эта функция гена и была утрачена, что потребность в былой защите не стала столь актуальной.
  В статье говорится, что гена нет у неандертальцев, но у них могли быть какие-то другие гены-аналоги.

Неактивен

 

#1928 30 May 2020 05:43:38

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В дыме есть тяжелые металлы?   Hs редко жили в пещерах.  В пыле нет  ароматических углеводородов, после того как в Африке сгорели леса, там всё стали поливать бензином?

Отредактировано ARGUS (30 May 2020 06:12:57)

Неактивен

 

#1929 30 May 2020 12:04:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

Eugene
    Бегло  просмотрел  работу A. Timmermann.      На мой дилетантский взгляд, курсовик            студента 4 курса  ( Достоверность исходных данных ?   Ограниченность исходных данных и   т.д. )   Красивый визуальный ряд представлен в разных ед. измерения, что делает его непригодным для восприятия ( минус балл).
    Грех не согласиться с  Вашей оценкой мат. моделей,  они не достоверны по многим причинам. 
    Однако, кто посещает данную страничку, хотят создать какую то модель событий далёкого прошлого, каждый для себя, коль "сливки" общества её создать не могут. Вернее создают кто во что горазд, исходя из своих бурных интерпретаций.  "Верхи не могут, низы хотят"

Ну, на это Алексей уже ответил: имеем, что имеем. Есть набор данных, он не полон, и есть несколько теорий-интерпретаций, более или менее этот набор охватывающих и объясняющих. Ни одна не объясняет все факты без допущений и произвольной оценки ценности факта. Ведь по нахдке одного, даже трёх черепов нельязя сказать: это система или исключение?
Например, одно время считалось, что прогрессивная культура шательперрон позднего плейстоцена Западной Европы принесена людьми современного типа. Ну а кем ещё? Кто тут самый умный? Они в регионе появилсиь, возник и шательперрон. Логично?
Затем был найден ассоциированный с ней человек (в том же месте, в тот же час) - неандерталец. Внимание вопрос: доказывает его наличие владение этой культурой? Могли его хозяева культуры там просто съесть? Могли. Мог помереть через 100 лет в заброшенной пещере? Мог, а 100 лет для археологического слоя - ничто, там +-2000 лет чувствительность - будет лежать как современник. Но пока не найдено иных ассоциантов с шательперроном, культура признана неандертальской. Факт наличия конкретных останков перевешивает иные. Но это тоже интерпретация.

Eugene, извините, не могу допетрить почему   "люди современного типа лучше использовали жизненные ресурсы (пищевые, в первую очередь)."   Это Ваша фантазия или интерпретация?

Это цитата из работы. И, конечно, интерпретация.

Они обгладывали кости  лучше потому, что у них не было ретро молярного пробела?
Они успешней охотились, не могу придумать из за чего, вроде тогда ещё не было огнестрельного оружия.
И ещё, другие жизненные ресурсы, это что?

Ну, идей несколько. Первая - мелкая дичь. Её доля в стоянках кроманьонцев выше, чем в неандертальских. Периоды немного различаются (мог быть разный фаунистический комплекс), но в среднем, это так. Вторая дополняет первую: рыба и водные ресурсы. Есть всего пара неандертальских стоянок с остатками рыбы и водоплавающих птиц. Несмотря на близость рек. Кроманьонских таких больше. Третья: инструментарий. Сейчас (см. выше) превосходство кроманьонцев над неандертальцами в этом не столь очевидно (если было), ранее же считалось несомненным: мелке дротики, ножи, луки?, верёвки и силки приписывались нам, не неандертальцам. Возможно, это ошибочные идеи. Четвёртая: растительные ресурсы. Считалось, что неандерталец более хищный, а значит, менее гибкий и к колебаниям среды более чувствительный. А мы и на грибах с ягодами пару недель пожить можем.
Ну и пятая, та, что мне более симпатична: идея пространства. Имея несколько охотничьих групп, шляющихся в разных направлениях, кроманьонцы покрывали в фуражировании большую площадь, чем конкретный охотничий участок семьи территориальных неандертальцев.

Но всё остальное чистая фантазия.
Группы дальней кроманьонской   разведки, просто «Бранденбург-800», очень забавно,
смысл разведки?.
Борьба за еду, зачем за неё драться, её что мало? Да и последствия, тащить на себе раненых.
И наконец, может хоть кто то объяснить, в чём превосходство кроманьонца ?????

Конечно, фантазия. А как иначе? smile
Смысл разведки и охотничьих групп прост: если вы правы, и люди - это топ-хищники, то вокруг их вонючей стоянки, простите, никакой дичи кроме зайцев и мышей с куропатками на километры нет. И они всех дураков рядом съели, и умные звери их обходят. А на одиночных косулях раз в неделю толпу в 50 человек не прокормишь. Даже с учётом грибов-ягод. Особенно зимой. Вывод: бери и топай за пасущимися стадами. А они от тебя, ты же этот, топ-хищник, только медленный... Так и жили. smile
Но наиболее продуктивно, конечно, и этому есть подтверждения, осуществлять засадную охоту на узких местах: водопои, броды рек, протоптанные тропы. И весь смысл дальней разведки - маршруты движения стад и такие места на них найти и застолбить. Стояночку сделать, разметить всё, дрова наготовить: не сырые же туши волочь обратно 40 км? Там, на временной стоянке всё надо будет разделать/накоптить... А потом вовремя, в осеннюю миграцию, скажем, туда завалиться толпой побольше. Чтоб, значит, и добычу, и раненых было кому тягать.
И если это место на чужой территории, то будет «Бранденбург-800», ведь там уже свои охотники всё рассчитали. И да, таких мест, где еда гарантирована, а не надо 10 км по бурелому за подраненым быком бежать, задыхаясь и рискуя со следа сбиться (собак-то нет!) - мало. И за них надо бороться.
Но с ранеными вы не переживайте сильно: кто сам идёт - тот поправится. Кого полкилометра тащить - посмотрим. А кто идти не может, а путь неблизкий - прощай, друг! Мы съедим за тебя твою долю мяса... Сортировка по Пирогову там была налажена отлично!
И вот тут есть шестая идея превосходства кроманьонцев над неандертальцами: большая плодовитость и, как следствие, восполнимость потерь. И, опять же, размер группы (если они отличались) это лучше позволяет. Потеря 1/50 - ерунда по сравнению с 1/15.

ПС. Да, собаки... Когда они появились у людей, мы точно не знаем. У первой волны мигрирующих кроманьонцев их, скорее всего, не было. А вот у второй, после 40 т.л.н., вероятно уже были. У неандертальцев же собак не было точно. И если это так, это пострашнее огнестрельного оружия.

Неактивен

 

#1930 30 May 2020 16:51:36

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene
         Отпишусь позже, пока вкратце.
    Eugene, Вы же представитель поколения "Next"?  Грех Вас за это осуждать.
Это не обвинение, не оскорбление, ни чего плохого, это определение Вашего мировосприятия.
Все Ваши доводы и логика основаны  исключительно на современном мировосприятии и
плюс иногда вставляете современную мораль.
  Нельзя рассматривать  прошлое  ЛЮБОЕ через призму  Смартфон - Авто - Супермаркет

Отредактировано ARGUS (30 May 2020 16:52:26)

Неактивен

 

#1931 30 May 2020 17:42:58

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

Eugene
         Отпишусь позже, пока вкратце.
    Eugene, Вы же представитель поколения "Next"?  Грех Вас за это осуждать.
Это не обвинение, не оскорбление, ни чего плохого, это определение Вашего мировосприятия.
Все Ваши доводы и логика основаны  исключительно на современном мировосприятии и
плюс иногда вставляете современную мораль.
  Нельзя рассматривать  прошлое  ЛЮБОЕ через призму  Смартфон - Авто - Супермаркет

И не попали совсем, и обсуждение личности другого участника вместо комментария к его посту неуместно. Грустно...
Поколение "Next" - это вообще когда? Я в вашем сленге молодёжном не секу. В моё время такой херни не было! Как никогда не было и смартфона у меня. big_smile
Посмотрим, что напишете потом. Надеюсь, что по сути. Пока - это восприятие человека, который думает, что его возраст (а как он полагает, опыт) позволяет ему знать (даже не угадывать) всё и служит извинением за всё. Я пожил, мне всё можно: и вы все дураки (чуть завуалированней: с ущербной логикой, "но это не оскорбление"), и я вас так обзывать право имею. Бросайте это! Уже не сработало. sad
Пишите по сути! О неандертальцах.

Неактивен

 

#1932 30 May 2020 19:57:11

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

К весёлому и развенчанию стереотипов. smile

Если вы помните, а нет - освежите, я писал о генетике рецептора прогестерона у неандертальцев. Их ген содержит модификации, и первичной идеей было, что они снижали фертильность неандертальских женщин (вот оно, нашлось их негативное отличие, можно сказать, убожество!) Однако этот мутантный аллель был найден у современных европейцев, и было показано, что негативной селекции он не подвергался.
Сообщение #1872 темы (https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 4&p=75)

Приятно, что на этом исследователи не остановились. smile Оказалось, что не было не только негативной селекции, была селекция позитивная: частота неандертальского аллеля рецептора прогестерона достигает 20% у неафриканцев (а конкретно, европейцев - у азиатов он редкость, а у негров отсутствует, естественно, вообще). И с чем же ассоциированы эти "нехорошие неандертальские гены"? У британцев с повышенной концентрацией рецептора, и, как следствие, с большим числом детей, меньшим числом выкидышей и кровотечений на ранних стадиях беременности. Иными словами, с повышенной фертильностью...
Вот так вот!
Говорил я вам: не верьте в эти бредни про "отличие в гене речи - значит плохо говорили". Нет в отличиях никакой заведомой негативной коннотации, если сами генетические отличия вообще к фенотипической разнице ведут! Если!!! Это просто инерция человеческого мышления - всё, что от нас отличается - как бы плохое.
Zeberg H. et al. 2020. The Neandertal Progesterone Receptor.
https://academic.oup.com/mbe/advance-ar … 19/5841671

Первый раз неандертальский вариант гена встречен у кроманьонца из Китая (пещера Тяньюань рядом с Пекином), жившего 40 т.л.н. Сей крендель близок к корню всех азиатов, но уже после отделения европейцев. То есть или неандертальский аллель "протоазиат" получил от протоевропейцев (тогда и нынешние азиаты, скорее, от европейцев), или он был у всех неафриканцев, но азиаты его почти потеряли / не накапливали. А европейцы только накопили и преумножили! Это порождает вопрос о времени и месте его внесения. Из современных данных распределения аллеля в мире логично предположить: Европа / Центральная Азия около 45-40 т.л.н. По древним геномам: скорее, Азия (Алтай, например) и, возможно, Европа того же возраста. Но из логики наличия у всех неафриканцев - Ближний Восток 80-60 т.л.н., как и для 80% остальной неандертальской примеси.
Третий вариант, комбинированный, не противоречащий данным древних геномов: всем неафриканцам как 2% примеси на Ближнем Востоке (и так и остался 2%), а европейцам ещё раз позже. Для закрепления и повышения доли. smile

Вот как неандертальский аллель рецептора прогестерона (красненький) распространялся среди людей в динамике (синенький - африканский):

https://b.radikal.ru/b10/2005/c9/ec4e2f0b5922t.jpg

Современность, цвета почти те же (оранжевый вместо красного):

https://c.radikal.ru/c21/2005/48/c7fc1d48a79et.jpg

Неактивен

 

#1933 30 May 2020 20:12:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну вот - поди теперь пойми эту гипотезу о малочисленности неандертальцев! smile

Мне приходит на ум, что т.к. в среднем палеолите они были, наверно, чуть продвинутее (технологически) сапов. Соответственно, если ресурсы использовали эффективнее сапов (коль в технологиях чуть опережали сапов), то могли и плодиться, при прочих равных условиях, активнее.
  В связи с чем мне приходит на ум, что, чисто биологически, неандертальцы были способны размножаться быстрее, чем сапы, но сапы в верхнем палеолите, малость, обошли неандеров в технологиях и стали лучше размножаться (ведь для этого врождённую, более низкую фертильность ведь можно с лихвой компенсировать разными социальными способами). И у них возникла потребность закрепить это и на биологическом уровне и гены неандертальцев в этом им казались кстати.

Неактивен

 

#1934 03 June 2020 11:00:23

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Единственный пример, когда я соглашаюсь с преимуществом ИИ над ЕИ.
Но не над моим, конечно. :-/

https://news.mail.ru/society/41906635/

Неактивен

 

#1935 03 June 2020 11:58:46

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Единственный пример, когда я соглашаюсь с преимуществом ИИ над ЕИ.
Но не над моим, конечно. :-/

https://news.mail.ru/society/41906635/

А мы там страничкой раньше уже первоисточник новости обсуждать начали. И мне кажется, ты рано сдался. Пока преимущество у тебя! wink

Неактивен

 

#1936 03 June 2020 12:47:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Женя, спасибо за сообщения 1929 и 1932. Люблю, когда ты злишься и выдаешь четкие обобщения ))
Откуда вообще взялась исходная идея, что мутация гена рецептора прогестирона по сравнению с примитивной сапиентной аллелью по умолчанию плоха? Потому что "человек - венец творения"? Хех

Вопрос такой: получается, что демографического преимущества сапиенсы над неандертальцами не имели? Или же неандертальская мутация - лишь компенсаторный механизм для рождения детей с более крупным черепом, который просто уравнивал шансы, а не давал неандерам преимущества?

Неактивен

 

#1937 03 June 2020 13:10:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну демографическое преимущество может определяться не только какими-то врождёнными особенностями.
Это могут быть и культурные традиции. Например, обеспечивающие более спокойную беременность (что уменьшает вероятность типа выкидыша, менее здорового ребёнка и т.д. и т.п.) за счёт более эффективных технологий.
  То же самое и с детством: если оно будет менее голодным (за счёт более эффективных технологий), то это сделает выросших детей более крепкими, что тоже работает на "демографию".

Неактивен

 

#1938 03 June 2020 13:25:46

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Вопрос такой: получается, что демографического преимущества сапиенсы над неандертальцами не имели? Или же неандертальская мутация - лишь компенсаторный механизм для рождения детей с более крупным черепом, который просто уравнивал шансы, а не давал неандерам преимущества?

А вот это никак не известно. Наш фенотип и физиология - результат работы всего генома и взаимодействия отдельных генов. Когда мутация гена снижает / выключает его функцию, мы понимаем, что здоровым человек не будет - потому что "лишних" генов, которые можно безболезненно "выключить", у нас нет. Но вот если аллель (вариант гена) несёт лёгкое изменение... предсказать, насколько оно скомпенсировано, сглажено или нет остальным геномом, трудно.
Возьмём тот же самый рецептор прогестерона. Неандертальский вариант.
Всё ясно, что никакими снижающими функцию качествами он не обладает. То есть "больными" относительно нас неандертальцы не были. Но были ли лучше? Если смотреть на белых европейцев (ассоциации с этим вариантом гена) и явную положительную их селекцию по этому аллелю (нарастание его доли в Европе очевидно), то безусловно. Но...
Но есть азиаты и индусы. Если представить, что этот аллель они получили недавно от европейцев, то всё хорошо: они в начале пути селекции. Но есть ведь древний протоазиат-носитель! И если аллель давно в популяции был, и не был трагически утерян с каким-нибудь очередным геноцидом, то где положительная селекция? Где она у азиатов и индусов? Нету. Или они тоже получили его недавно? Не ясно.
В ситуации отсутствия положительной селекции неандертальского аллеля в Азии мы будем вынуждены констатировать, что сам собой он плюса не даёт. А вот в комбинации с чем-то ещё, что у европейцев есть (и оно, это что-то, скорее всего, тоже неандертальское) - да, эффект безусловный.
Получается, что у неандертальцев был явный эффект гена (в ассоциации ещё с чем-то) на повышение функции, но повышение с нашего нормального или сниженного каким иным фактором до нашего нормального (а то и всё ещё ниже), мы не знаем.
Я же лично уверен: все геномы, прошедшие примерно одинаковый эволюционный путь, одинаково сбалансированы. То есть сама идея поиска в неандертальцах "дефектов" - дефективна. Если в их ключе одна бородка чуть отличалась, то она отличалась и в замке, а не "их ключ плохо работал". Но в то же время и адаптация их ключа-замка была к конкретной двери (условиям), которые, конечно, изменились. И к новой двери мы подошли лучше. Взяв лучшее у них.
Запутал? Короче, отличия есть, искать их надо, но они не делают неандертальцев "хуже" ни на йоту. И никакие базовые параметры у нас кардинально не отличались. Не рожали ни мы, ни они "намного лучше / больше / чаще". Если отличия были, то как раз на уровне европейцев-носителей и не носителей их аллеля. Тысячи / десятки тысяч лет на реализацию преимущества. Не меньше!

ПС. Алексей прав. Думаю, что подобные социальные факторы играли более существенную роль, чем вот такой уровень генетических преимуществ / отличий. Они слишком медленные в эффекте.

Неактивен

 

#1939 03 June 2020 17:38:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

То есть сама идея поиска в неандертальцах "дефектов" - дефективна.

+100.
В качестве пустой болтологии - тебя не удивляет маникальное упорство западных генетиков, с которым они распутывают геном неандертальца? Пяябо вещает, что это "за ради здоровья нас, современных", но, имхо, давно уже видно, что никаких благих намерений в тех обществах ждать не приходится. Особенно, когда некие программы явно целевым образом финансируются и идут в разных центрах. И с учетом того, что именно белые - основные наследники неандертальцев...
Но это так, к слову.

Но в то же время и адаптация их ключа-замка была к конкретной двери (условиям), которые, конечно, изменились. И к новой двери мы подошли лучше. Взяв лучшее у них.

Вот здесь поспорю: размах изменений биоты и абиоты Европы в вюрме и после вюрма - это ровно то, с чем неандертальцы сталкивались во время своего выщепления из гейделей и формирования в качестве самостоятельного вида.
"Новые условия" - это мы, сапиенсы, наше появление. Все остальное было для неандертальцев вполне себе "старыми условиями". Ну и да, с этой точки зрения, условия, конечно, изменились и мы таки "взяли лучшее" )))

Неактивен

 

#1940 03 June 2020 18:01:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

В качестве пустой болтологии - тебя не удивляет маникальное упорство западных генетиков, с которым они распутывают геном неандертальца? Пяябо вещает, что это "за ради здоровья нас, современных", но, имхо, давно уже видно, что никаких благих намерений в тех обществах ждать не приходится. Особенно, когда некие программы явно целевым образом финансируются и идут в разных центрах. И с учетом того, что именно белые - основные наследники неандертальцев...

Ну, да, в общем-то, мы наследники, потому как раз не удивляет. Ни китайцы, ни тем более негры никакого родства и большого интереса к неандертальцам не ощущают. А мы их как нашли, так сразу в свои предки записали - и правильно сделали. Это наши предки, потому нам и интересны. Они же и выглядят как мы, именно белые европейцы, в крайней специфической форме. smile Не как, простите, мелкие тщедушные узкоглазики Азии, правда? Был ведь и анонимный опрос: и 60% белых мужчин признались, что "чувствуют в себе что-то неандертальское" - чем бы оно ни было. А для индусов или негров сравнение с "древними людьми" (не важно какими) - оскорбление. Китайцы же ищут "самого древнего китайца" - "отца всех людей" - у них своя хуцпа. Тем более, что даже денисовец оказался каким-то "русским". Расстроил их.
Тем более драматизму добавляет история исчезновения неандертальцев - смены другими нашими предками. И всё это только в Европе, на знакомых нам всем местах и ландшафтах. В общем, это и раскрученная и действительно очень интригующая именно европейская тема! И Паабо - как отличный бизнесмен-администратор копает её и делает на интересе деньги. И имя, конечно! Мировое уже! "Сенсации" нон-стоп.
А про здоровье нынешних - это лапша, конечно. smile

Но в то же время и адаптация их ключа-замка была к конкретной двери (условиям), которые, конечно, изменились. И к новой двери мы подошли лучше. Взяв лучшее у них.

Вот здесь поспорю: размах изменений биоты и абиоты Европы в вюрме и после вюрма - это ровно то, с чем неандертальцы сталкивались во время своего выщепления из гейделей и формирования в качестве самостоятельного вида.
"Новые условия" - это мы, сапиенсы, наше появление. Все остальное было для неандертальцев вполне себе "старыми условиями". Ну и да, с этой точки зрения, условия, конечно, изменились и мы таки "взяли лучшее" )))

И спорить не буду! Да, считаю, что в позднем плейстоцене произошли и иные изменения: климатические и изменения сообществ. Но думаю, что их бы, будь они одиноки в Европе как ранее, неандертальцы чудесно перенесли. Как вюрм. Сократились бы, кого-то бы съели из более архаичных, а потом снова расплодились. И, в общем, так и случилось. Архаичных, и впрямь, съели. Но уже гибриды. smile

Неактивен

 

#1941 04 June 2020 00:53:37

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Вот здесь поспорю: размах изменений биоты и абиоты Европы в вюрме и после вюрма - это ровно то, с чем неандертальцы сталкивались во время своего выщепления из гейделей и формирования в качестве самостоятельного вида.
"Новые условия" - это мы, сапиенсы, наше появление. Все остальное было для неандертальцев вполне себе "старыми условиями".

Неандертальцы сильно менялись от ранних к поздним. И те, кто встречал Вюрм, были другими по отношению к тем, кто встречал Рисс. Не готов подробно разбирать характер этих изменений, но всегда меня корёжит, когда о них говорят, как о едином целом. Они были разными и синхронно и диахронно. Мне каацца, что это обязательно нужно учитывать.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1942 17 June 2020 13:25:31

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

А как быть с тем, что в Европе известны переходные по морфологии, формы, идущие от гейделей к неандерам?
  Вишняцкий пишет, что в первой половиной среднего плейстоцена (700-400 тыс. л. назад) идёт первая волна неандертализации в Европе. Это Сима де лос Уэсос (Испания), (2) Араго (Франция), (3) Мауэр (Германия), Петра-Лона (Греция). это «ранние пренеандертальцы», характеризуется появлением «неандертальских черт в строении нижней челюсти и, в меньшей степени, затылка» (Вишняцкий Л. Б. 2008)
После выхода книги Л. Б. Вишняцкого в (Arsuaga J. L. et al. 2014) детальнейшим образом проанализированы черепа из пещеры Сима де лос Уэсос, и тоже сделан вывод о происходивших там тогда процессов неандертализации (Антропогенез 2014 со ссылкой на Arsuaga J. L. et al. 2014). В (Arsuaga J. L. et al. 2014: fig. 2) приведены соответствующие 8 датировок из разных слоёв этой пещеры и все они лежат между 441±90 и 394±35 тыс. л. до н.э. .
Есть основания полагать что эти находки – тупиковый параллелизм, и что ранняя неандертализация шла не там (не в Европе)?
  Находка в Араго (череп) датируется около 450 тлн (http://antropogenez.ru/fossil/158/).
  Находка из Мауэр (челюсть) датируется около 600±100 тлн (http://antropogenez.ru/fossil/133).

Суть вопроса Вашего в чём?  Вас смущает противоречие в информации о месте неандертализации?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1943 17 June 2020 13:58:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Мне казалось, что Вы, вроде, имели в виду каких-то промежуточных по морфологии между сапами и неандертальцами форм  на Ближнем Востоке в качестве предковых для неандертальцев и для сапов.

Неактивен

 

#1944 17 June 2020 18:39:45

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Мне казалось, что Вы, вроде, имели в виду каких-то промежуточных по морфологии между сапами и неандертальцами форм  на Ближнем Востоке в качестве предковых для неандертальцев и для сапов.

А!
Конечно!
Несомненно.

В среде эректусов выделяется линия пре-палеоантропов или иначе гейдельбергцев. Начало этого процесса 1350 тлн, примерно (упоминал не раз "линию к родезийцам").
Судя по находкам представителей этой линии, ареалом её проживания была Афразия, Большой Ближний Восток.
В силу экологической неоднородности на занимаемом ареале проживания локальные группы пре-палеоантропов имели адаптивные признаки близких, но всё-таки палеорас: европейских гейделей, африканских гейделей=родезийцев, синантропов среднего этапа (?), тринильских архантропов и м.б. группы самбунгмакан (?).
Как пишет уважаемый Eugene, обмен генами происходил панойкуменно. Примерно, как сейчас.
Эта среда, пока окончательно не оформилась изоляция пра-сапиентной ветви, была общей и неандертальцам и нам. Время окончательного разделения оценочно видим из верхней границы интервала разделения - 550 тлн.
Мауэр - это челюсть, ставшая голотипом гейдельбергского человека. Да, в какой-то мере её можно считать преднеандертальской, но сами посудите, корректно ли это.
Араго и Сима датируются после времени отделения сапиентной линии. Если Сима однозначно является неандертало-денисовской, что подтверждено генетикой, то Араго=Тутавель может быть из пучка сестринских ветвей. Это гейдель на линии к неандертальцам. Он может иметь как генетику неандертало-денисовцев, так и нерасчленённую генетику общегейдельбергскую. Я за первый вариант, на что намекает морфология.
Самый сложный череп - Петралона. Его датировки почти точно совпадают с интервалом отделения неандертало-денисовцев от пра-сапи-сапиенсов (и даже раньше в нижних датировках). По морфологии же это самый африканский череп из всех европейских. Именно он (такие как он) принёс в среду европейцев африканскую зубную систему. Но по материальной культуре стоянка Петралона радикально отличается от любых Африканских. Там нет бифасов (?). Поэтому считаю его не автохтоном Европы, а пришельцем, но пришельцем не из Африки, а из Азии, с Ближнего Востока, где безбифасные культуры известны. Поэтому Петралона - это один из ранних гейдельбергцев, вероятно, прямой потомок афразийской предковой группы "линии к родезийцам", с которой мы начали данное сообщение. Его морфология говорит, что, скорее, он принадлежит нерасчленённым гейдельбергцам, чем строго линии неандертало-денисовцев.

А если так, то он на линии не только неандертальцев, но и пра-сапиенсов. И линия эта как в культуре, так и в морфологии черепов не исчезла в Европе (и Азии).

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 June 2020 18:41:19)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1945 17 June 2020 20:33:48

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Сама неандертализация - процесс интереснейший.
Из генетики мы знаем, что некоторое время жили неандертало-денисовцы, до их разделения. Где жили?
Потом выделится линия к неандертальцам. Это произойдёт оценочно между 450 и 200 тлн. Возможно, это было связано с Окским= Миндельским оледенением.
Из морфологии мы знаем, что классические (поздние) неандертальцы сформируются после 130 тлн, хотя первые типичные неандеры (Прадайрол, Принципе и Лазаре) появляются ранее (около или ранее 240 тлн).
В диапазоне дат перехода в Евразии обитают атипичные неандертальцы (обращу Ваше внимание на то, что обитают они не только в Европе).
Атипичные неандертальцы группируются в несколько подгрупп. Крупнейшие: группа типа Штенгейм (в Азии это группа типа Хазорея поздняя) и группа типа Эрингсдорф (в Азии это Галилейский человек). Ранее в своей диссертации СВД выделял особый таксон: питекантропус штенгеменсис, в который включались, кстати, хомо хельмеи! Потом он не повторял эту идею громко, но мы запомнили smile
Около 200 тлн сформируется группа переднеазиатских неандертальцев (Шанидар, Амуд, Тешик-Таш).  В них на морфологическом уровне просматриваются сапиентные черты. То есть событие замещения однородительских маркеров уже произошло (?).
Можно выделить ещё мелкозубых неандертальцев.
А ещё недавно появились сведения о неандертальцах-гигантах из Нормандии, ростом 189-180 см.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1946 17 June 2020 20:49:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

А ещё недавно появились сведения о неандертальцах-гигантах из Нормандии, ростом 189-180 см.

О, что-то новенькон, вроде .... Не к концу ли среднего палеолита тысяч эдак 60 назад?

Неактивен

 

#1947 17 June 2020 23:22:29

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

80
smile smile

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 June 2020 23:23:01)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1948 18 June 2020 06:52:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

У Вас под рукой ссылки на статьи о них нет или, может, какие-нибудь популярные статьи есть?

Неактивен

 

#1949 18 June 2020 07:42:42

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В ссылке есть ссылка на статью в PNAS
(следы неандертальцев)https://www.popmech.ru/science/news-507 … dertalcev/
Статья разбиралась здесь, на этой ветке.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (18 June 2020 07:43:30)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1950 18 June 2020 18:55:51

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спасибо. Хорошо подходит smile У меня было 2 наиболее вероятных варианта: ок. 60-50 тлн. и ок. 90-80 тлн., но первый был более вероятен. Ещё ок. 60-50 тлн. гигантские неандертальцы должны быть smile

Отредактировано lesha74 (18 June 2020 18:56:29)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry