Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3051 30 March 2020 22:21:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Креодонты (Creodonta)

Да не, Игорь, тут у нас коллективное творчество получилось! Путём обсуждения мы пришли к такой парадигме креодонтов как момента эволюции млекопитающих. Все поучаствовали - некого выделить персонально как носителя САМОЙ ГЛАВНОЙ мысли, так что зря ты так меня отметил. Хотя мне очень приятно! smile
Конечно, это как всегда обобщение (которые при детальном разборе всегда не совсем верны), но даёт нам, дилетантам в морфологии, какие-то точки опоры. Представление о зверях. smile

дима х :

http://tukan.ucoz.ru/_ph/148/2/635241294.jpg
Четырёхглазый опоссум. Фото выложил Мирациноникс в другой теме. Возможно, древние хищники похожи на усиленный вариант этого зверя? Боргиена на реконструкции похожа на дьявола, но и на него тоже похожа.

Конечно, боргиена, дьявол и опоссум похожи. Поскольку первые двое, фактически, результат эволюции последнего (форм, близких к нему). Но и опоссум тоже над собой рос и на месте не стоял. А зачем нам архаичный насекомояд, но уже с древесными адаптациями? Давайте возьмём действительно исходную форму, без этого (без очень гибких спин, облегчения скелета и цепкого хвоста)! wink
Сравните со скелетами креодонтов, потом с волком и увидите кто к кому ближе, и как они в эволюции распределены, что архаично в строении, а что признак продвинутости:

https://c.radikal.ru/c27/2003/be/f4fc26008bdf.jpg

Гобиконодон, нижний мел (валанж-апт, 139-110 млн л.н.), 50 см длина, 5 килограмм. Прикиньте как далеко корни уходят?!

Неактивен

 

#3052 30 March 2020 22:31:39

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Креодонты (Creodonta)

Сorvin :

В дополнение:
  Черепа аптеродона и лимноциона вентрально:
https://a.radikal.ru/a02/2003/d1/444333053dd6.jpg

По ним же видно, что это куда более продвинутые экземпляры. Их черепа наверное можно перепутать и с некоторыми карниворами. Но о них речи ведь и не шло. Давайте тогда и оксиенид тут запостим.

Сorvin :

Вроде бы, эти ребята суженным косоглазием не страдали. Однако взглянем с лицевой стороны на гиенодона (хорридус) и корову (которую Яна для сравнения упоминала):
https://c.radikal.ru/c14/2003/6e/ffbb7d5ff73f.jpg
  Смею доложить, что буквально три дня назад стоял своей мордой к морде бычка, похлопывая между рогами и он, пыхая ноздрями, обнюхивая, прекрасно меня видел без всяких поворотов головы. Посему пространство впереди себя они лицезрели замечательно, а для увеличения «стереоугла» достаточно чуть наклонить голову, чтобы ростральная область не мешала. Череп лимноциона:
https://c.radikal.ru/c31/2003/d8/f0252120d2f9.jpg
Выбрал самый корректный угол, потому что не знаю сочленения затылка с атлантом, которое показывает как оптимальное положение черепа по отношению к позвоночному столбу, так и степени свободы. В отличие от Carnivora у них было лучше развито периферийное зрение (пришлось пожертвовать сужением стереоскопического угла), безусловно. Но ведь креодонты являлись хищническими доминантами на протяжении 30 млн лет (с эоцена по миоцен), об этом не стоит забывать и следует относиться к ним уважительно.

Ну всё таки это не отменяет того факта, что плоскости глазниц  почти параллельны, их размеры не впечатляют и судя по краям глазниц - не были глазные яблоки велики и на выкате. "Волоокими" они не были, видимо.

Сorvin :

В отношении посткраниали (метаподии):
  Яна, Вы приводили один скелет; вот другой - Hyaenodon sp. из зала динозавров музея Миннесоты:
https://b.radikal.ru/b33/2003/1e/4a3308bb2ff4.png
Кто как собирает – подчас, для вящего внешнего эффекта, в более агрессивной позе… Но будьте объективны и при штудировании работ по дистальным частям конечностей гиенодонтид взгляните на форму метаподий в дорсальной проекции. В срединной области они утолщены, безусловно, однако медиальные части нередко демонстрируют изгибы для восприятия соседних костей.

Скелет собран.... своеобразно. Боюсь, что мне сложно будет поверить, что при столь массивном черепе у животного была такая узкая грудная клетка и такой резкий подьем шеи.

Сorvin :

И, вообще, - Вы можете привести пример среди млекопитающих, у которых метаподии «распялены»? По лопаткам также мысли есть, но это один из самых сложных локомоционных «узлов», поэтому лучше оставлю их на «потом», если в этом вообще потребность возникнет.

У пальцеходов метаподии как минимум к опорным пальцам  обычно более-менее одинаковы по форме и прилегают друг к другу (у гиенодона с вашей иллюстрации именно вроде так на передних лапах, но не на задних) . А ранние млекопитающие через одного были стопоходящими - у них обычно они расходятся более-менее "веером", у более архаичных таксонов вроде приматов и сейчас так, у медведя вроде  те же тенденции.

Сorvin :

К сожалению, Ваша ссылка https://cloud.mail.ru/public/46Nz/3ozwJBMZ8 не открывается... Но, судя по превью, инфа интересна.

Скажите куда перезалить ? Или на мыло могу послать.

Сorvin :

В отношении крупных представителей палеобиология видится схожей с медведями и гиенами – судя по зубам и лапкам. Бегали они неплохо (ввиду строения пяточных костей) и, возможно, нынешних аналогий не существует. Урсиды – бореальны, гиены – скорее саванновые, а тут нужен лесостепной универсал. Львы?
  По локомоции изначально пятки с астрагалами посмотреть надо, а потом к лопаткам переходить.

Полагаете они бегали быстро или бегали долго ?
п.с. Медведи могут бегать и быстро и долго, но насколько я знаю не так уж часто задействуют эти умения.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#3053 30 March 2020 23:30:13

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Креодонты (Creodonta)

Судя по той реконструкции, четырёхглазый опоссум больше похож на боргиену, чем самый знаменитый из опоссумов - виргинский. Собственно, в той теме, откуда я взял фотку, Мирациноникс на эту тему и написал.
Раз уж зашёл разговор про опоссумов - какой самый древний вид опоссумов и им подобных известен?

Неактивен

 

#3054 31 March 2020 11:06:14

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Креодонты (Creodonta)

Eugene :

Конечно, боргиена, дьявол и опоссум похожи. Поскольку первые двое, фактически, результат эволюции последнего (форм, близких к нему). Но и опоссум тоже над собой рос и на месте не стоял. А зачем нам архаичный насекомояд, но уже с древесными адаптациями? Давайте возьмём действительно исходную форму, без этого (без очень гибких спин, облегчения скелета и цепкого хвоста)! wink
Сравните со скелетами креодонтов, потом с волком и увидите кто к кому ближе, и как они в эволюции распределены, что архаично в строении, а что признак продвинутости:

https://c.radikal.ru/c27/2003/be/f4fc26008bdf.jpg

Гобиконодон, нижний мел (валанж-апт, 139-110 млн л.н.), 50 см длина, 5 килограмм. Прикиньте как далеко корни уходят?!

В гобиконодоне ещё очень чувствуется наследие звероящеров... видны даже остатки шейных ребер и закладок под первичный челюстный сустав, поясничные ребра есть. Ключицы и вроде коракоиды и прокоракоиды на месте - он передние лапы умел-то выпрямлять ?
Видно какое отстойное наследие досталось млекопитающим и не только хищным - ни зрения, ни нормальных поясов конечностей.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#3055 02 April 2020 20:45:31

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Креодонты (Creodonta)

Маловероятно, что у гиенодонов было хорошо развитое зрение и сложно понять как он вообще его применял - бинокулярное зрение у него было не очень, а боковое имело бы смысл только на открытых ландшафтах. Но в таком случае у них был бы упор на дальнозоркость, а вблизи как ? Возможно реконструкциям не хватает мощных и жёстких вибрисс, ориентированных скорее вверх и назад.
П.с. Были предложения ориентировать реконструкции креодонтов на опоссумов - возможно целесообразно обратить внимание также и на тенрекообразных как самых архаичных в подклассе плацентарных и водяного оленька как самого примитивного в надотряде лавразиотериев.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#3056 15 April 2020 19:56:41

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 686

Re: Креодонты (Creodonta)

Занятные реконструкции
[img]https://c.radikal.ru/c24/2004/f9/bcbf2cb54062t.jpg

https://c.radikal.ru/c41/2004/a0/41b3e26ee01at.jpg

[/img]
Hyainailouros napakensis и Megistotherium osteothastes

Отредактировано kimon943 (15 April 2020 19:58:55)

Неактивен

 

#3057 24 April 2020 22:07:16

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5843

Re: Креодонты (Creodonta)

Занятно, но это не креодонты.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3058 25 May 2020 00:10:33

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1667

Re: Креодонты (Creodonta)

Алекс :

Просьба к форумчанам из Москвы ?  Нужна качественная фотография гиенодона макроцефал вид с боку ,не под углами , Скелет находится на высоте ,поэтому нужна хорошая камера на палке селфи ,иначе не получится. Все фотки в сети под углами и искажают пропорции. Кто нибудь может посетить палеонтологический музей ?

К сожалению (или к счастью), не москвич. Вот моё фото от 2013 года, когда этот музей посещал.

Лучшего качества, увы нет sad

https://sun9-66.userapi.com/1ZmAC9PbMeNh0vynA6y1jyv6AAVMxRcdY5rFtw/3IcoZV6mneU.jpg


Как страшно жить.

Неактивен

 

#3059 25 May 2020 11:29:19

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Креодонты (Creodonta)

Dinofelis :

Алекс :

Просьба к форумчанам из Москвы ?  Нужна качественная фотография гиенодона макроцефал вид с боку ,не под углами , Скелет находится на высоте ,поэтому нужна хорошая камера на палке селфи ,иначе не получится. Все фотки в сети под углами и искажают пропорции. Кто нибудь может посетить палеонтологический музей ?

К сожалению (или к счастью), не москвич. Вот моё фото от 2013 года, когда этот музей посещал.

Лучшего качества, увы нет sad

https://sun9-66.userapi.com/1ZmAC9PbMeN … V6mneU.jpg

фото не открывается


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3060 25 May 2020 13:30:55

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1117

Re: Креодонты (Creodonta)

Сан Саныч, у меня с компа тоже не открывается, а с мобилы открылся. Но там экспонат снят под углом как по вертикали, так и по горизонтали (с тазовой стороны), не очень уверен, что тебя устроит.


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#3061 25 May 2020 14:10:42

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Креодонты (Creodonta)

Сифака :

Сан Саныч, у меня с компа тоже не открывается, а с мобилы открылся. Но там экспонат снят под углом как по вертикали, так и по горизонтали (с тазовой стороны), не очень уверен, что тебя устроит.

может скелеты все таки опишут ближайшие десять лет .тогда узнаем пропорции smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3062 25 May 2020 14:35:05

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1667

Re: Креодонты (Creodonta)

Алекс :

фото не открывается

Странно, у меня видно, перезалил на savepic

Теперь видно всем?

https://cdn1.savepice.ru/uploads/2020/5/25/4225c91ac08e6c49cfc29768d86a9c89-full.jpg

Отредактировано Dinofelis (25 May 2020 14:35:44)


Как страшно жить.

Неактивен

 

#3063 25 May 2020 15:33:27

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Креодонты (Creodonta)

Dinofelis :

Алекс :

фото не открывается

Странно, у меня видно, перезалил на savepic

Теперь видно всем?

https://cdn1.savepice.ru/uploads/2020/5 … 9-full.jpg

да. видно . ракурс к сожалению не фронтальный


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3064 01 June 2020 10:09:46

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Креодонты (Creodonta)

Hyainailourine gen. et sp. indet Китайский музей .почему нет описания - странно . The time of this fauna is equivalent to MN4, Early Miocene.  https://c.radikal.ru/c43/2006/3b/84750b55b9d1t.jpg
https://b.radikal.ru/b01/2006/2d/fa0eab966149t.jpg  Если информация достоверная -это бомба. Пропорции и размер будет известен 100 % Смущает то .что находка не свежая . в китае любят подделки smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3065 01 June 2020 14:26:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Креодонты (Creodonta)

Алекс :

Hyainailourine gen. et sp. indet Китайский музей .почему нет описания - странно . The time of this fauna is equivalent to MN4, Early Miocene.  https://c.radikal.ru/c43/2006/3b/84750b55b9d1t.jpg
https://b.radikal.ru/b01/2006/2d/fa0eab966149t.jpg  Если информация достоверная -это бомба. Пропорции и размер будет известен 100 % Смущает то .что находка не свежая . в китае любят подделки smile

Что сразу: "подделки"? Не подделки, а творческие компиляции из нескольких животных с постановкой того времени, которое звучит сенсационней ("самый молодой" или "самый древний"). smile

Неактивен

 

#3066 01 June 2020 14:39:39

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Креодонты (Creodonta)

Eugene :

Алекс :

Hyainailourine gen. et sp. indet Китайский музей .почему нет описания - странно . The time of this fauna is equivalent to MN4, Early Miocene.  https://c.radikal.ru/c43/2006/3b/84750b55b9d1t.jpg
https://b.radikal.ru/b01/2006/2d/fa0eab966149t.jpg  Если информация достоверная -это бомба. Пропорции и размер будет известен 100 % Смущает то .что находка не свежая . в китае любят подделки smile

Что сразу: "подделки"? Не подделки, а творческие компиляции из нескольких животных с постановкой того времени, которое звучит сенсационней ("самый молодой" или "самый древний"). smile

так в том то и дело. что скелет не раскрученный . будет здорово.если реальный. В палеонтологическом музее .два скелета неогиенодона. так же 60 лет без описания лежат.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3067 01 June 2020 14:59:05

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Креодонты (Creodonta)

Алекс :

Eugene :

Алекс :

Hyainailourine gen. et sp. indet Китайский музей .почему нет описания - странно . The time of this fauna is equivalent to MN4, Early Miocene.  https://c.radikal.ru/c43/2006/3b/84750b55b9d1t.jpg
https://b.radikal.ru/b01/2006/2d/fa0eab966149t.jpg  Если информация достоверная -это бомба. Пропорции и размер будет известен 100 % Смущает то .что находка не свежая . в китае любят подделки smile

Что сразу: "подделки"? Не подделки, а творческие компиляции из нескольких животных с постановкой того времени, которое звучит сенсационней ("самый молодой" или "самый древний"). smile

так в том то и дело. что скелет не раскрученный . будет здорово.если реальный. В палеонтологическом музее .два скелета неогиенодона. так же 60 лет без описания лежат.

Будем надеяться! Да и вообще, как только его опубликуют, он будет доступен и для критики и изучения остальным миром. Таковы правила публикации. Так что ждём!

Неактивен

 

#3068 02 June 2020 10:34:34

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Креодонты (Creodonta)

Информация по находкам подтверждена ,готовится описание ! Перевод автора фото. (   Я сфотографировал окаменелости Hyainailourine, сохраненные в музее природы Tianyu. Эти окаменелости были найдены в Шаньване, Шаньдун, Китай. Включая очень полный скелет и некоторые черепа, он очень похож на Hyainailouros, но эти материалы никогда не были описаны или названы. Я надеюсь, что это поможет вам работать!  Я не могу точно оценить размер, но он должен быть больше, чем лев или тигр. Череп взрослого почти между 50-60см.
Рядом с материалом находится скелет амфициона, размером с льва.)


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3069 02 June 2020 10:37:47

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Креодонты (Creodonta)

https://c.radikal.ru/c06/2006/6f/a62be48b488et.jpg
верхний скелет гиенолюра . сравнение с амфиционом .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3070 02 June 2020 22:25:40

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Креодонты (Creodonta)

Разве могут экспонироваться в музее ископаемые останки, которые никогда не были описаны и названы?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#3071 03 June 2020 00:00:28

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Креодонты (Creodonta)

Arctodus-simus :

Разве могут экспонироваться в музее ископаемые останки, которые никогда не были описаны и названы?

В Китае похоже могут smile смотрел видео с этого музея . забит скелетами ,что стоя ,что лежа. Списывался с Семиновски ,он подтвердил подлинность скелетов ,статья и описание готовится.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3072 03 June 2020 20:35:06

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 712

Re: Креодонты (Creodonta)

Товарищи, приветствую и очень надеюсь на ответ. Скажите, знающие люди: гиенодон (Hyaenodon) в принципе мог прыгать? Что мог бегать (недолго, но довольно быстро), то знаю, а вот на прыжки он был способен? В принципе, прыгает же даже медведь, но насчет этой зверюги я почему-то не сильно уверена, особенно после того, как Revs описал его как "котопса" с медвежьей конституцией. smile

Буду очень благодарна за ответ!


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#3073 03 June 2020 23:38:19

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Креодонты (Creodonta)

Аннаэйра :

Товарищи, приветствую и очень надеюсь на ответ. Скажите, знающие люди: гиенодон (Hyaenodon) в принципе мог прыгать? Что мог бегать (недолго, но довольно быстро), то знаю, а вот на прыжки он был способен? В принципе, прыгает же даже медведь, но насчет этой зверюги я почему-то не сильно уверена, особенно после того, как Revs описал его как "котопса" с медвежьей конституцией. smile

Буду очень благодарна за ответ!

https://www.youtube.com/watch?v=2B2P5dL2P38  засадный хищник . конечно мог .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3074 04 June 2020 05:40:43

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 712

Re: Креодонты (Creodonta)

Алекс, то есть, в этом фильме достаточно правдоподобная реконструкция зверя?..

Ну, тогда ладно. smile Будет мой гиенодон на шизотерия прыгать!


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#3075 06 June 2020 22:24:35

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5843

Re: Креодонты (Creodonta)

Роман прав, и Вы неплохое сравнение привели - гиенодон действительно мог прыгать, но именно как вскидывается в прыжке медведь. Судя по пяточной кости прыгал он, мягко говоря, не очень хорошо, т. е. кошачья грация ему абсолютно была не присуща.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry