Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1901 03 May 2020 07:29:17

ARGUS
Любопытный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 28

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

esha74
Ваша цитата
Моё масштабное статистическое исследование показало, что развитие технологий, систематически, глобально отражается на климате и что климат, глобально, особо не влиял на некоторые фундаментальные, глобальные этапности развитие технологий ... Не без того, коенечно, но это - совсем не ведущий фактор человеческой эволюции.  С мультикаких времён... С первых человеческих времён.
 
Я не зря спросил шутка ли это.

Вы считаете, что неандерталец или его предшественники придумали одежду и по этому похолодало?   или он потом еще что то сделал чтобы похолодало.
Что можно сделать, что бы изменить климат объясните.
Я лично придумать не могу.
По мне это как блохи на мамонте попытаются заставить его свернуть налево.

Вот  прямо  в цель, пример из телевизора.
Археи выделяют метан
Метан основной парниковый газ
Давайте их генномодифицируем, что бы метан не выделяли, сволочи.  lol

Лёша  Все что  делал человек думаю и неандерталец, в науку культуре, появление религий
всё делалось, когда был плохой климат.
Все  цивилизации появляются и исчезают на пиках изменения климата.
Я конечно приврал 80%   это не закон, а правило всегда есть исключения и случайности, и
это не касается последних 100 лет.

Включим логику.
Представь: Египет всё чудесно, полноводный Нил, пальма с бананами или финиками,  под ней кроманьонец Наш Предок ест падающие финики, зачем ему Ориньяк?  Упс, Нил превратился в ручей пальма сохнет. Засуха. Финики не падают. В животе пусто. Что делает Наш предок?
Правильно. Он обращается к своему мозгу и говорит: "Ты паразит жрёшь 20% моих фиников, отрастил я тебя, изобретай как пальму полить и не всотеть".
В результате и Мустье и Ореньяк.   Выбирай


В климате есть иногда даже божественное, Война 1812 одна из самых холодных зим столетия
1940-1942 то же одни из самых холодных зим столетия. Генерал МОРОЗ всегда с нами.
Не смог найти данных, но слышал что и зима перед сражением под Полтавой тоже была
очень лютой,  что ослабило армию Шведов.

Неактивен

 

#1902 03 May 2020 08:09:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

Вы считаете, что неандерталец или его предшественники придумали одежду и по этому похолодало?

Если, действительно, хотите продолжить со мной диалог по существу - освободитесь от издевательской иронии. А при таком отношении я с Вами разговаривать не буду.  Вы меня услышали?

ARGUS :

Что можно сделать, что бы изменить климат объясните.

Когда корабль впервые  прибыл к Тасмании - экипаж поразился царившими кругом там пожарами: тасманийские аборигены так выжигали леса для того, чтобы освободить место для пастбищ животным на которых они охотятся.
  Это демонстрирует, что человек способен радикально изменять масштабы лесов даже в палеолите. А леса - это мощный фактор климатогенеза (по одной из гипотез даже считалось, что Австралия превратилась, по большей части, в пустыню из-за того, что леса выжгли аборигены Австралии; но, правда, вроде это не подтверждается). Это указывает на то, что мощно влиять на климат человек мог, в принципе, оказывать даже в палеолите.

Напомню, что основным инструментом тасманийских аборигенов было типичное среднепалеолитическое рубило. Т.е. как у типичных неандертальцев.

Отредактировано lesha74 (03 May 2020 15:51:47)

Неактивен

 

#1903 03 May 2020 14:11:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

...я спорил не с тем, что "вулкан не мог отравить людей", а с тем, что "климатический кризис, убивший людей, НЕ был связан с вулканом". По-моему, это очевидно.

Ну, видишь, не совсем оказалось очевидно. smile Потому как я, не зная за недоказанностью, связан или нет, отказываюсь тогда это постулировать как причину. Не более.

про эстроген у арктических туземцев, кстати, оч. интересно, спасибо! Не знал об этой мутации. Насчет миролюбия этих популяций в связи с этим - да ХЗ... чукчи очень опасны, это едва ли не самые боеспособные люди к северу от умеренной полосы Евразии.

Там меня на этом Doc уже поймал, я исправился. Только эскимосы, не чукчи. smile

ARGUS :

Не думал,  что мой вопрос, затронет обсуждение умственных способностей, больно тема скользкая, Господин модератор  может снова обвинить меня в расизме и за банить hmm
Не знаю как либеральненько сформулировать вопрос.

Обратите внимание как вам ответила Janika, такому стилю следуйте. Грань между научностью и расизмом вовсе не тонкая и не скользкая.
Также да, я попрошу проявлять больше уважения к Алексею lesha74. Он человек не обидчивый, но вот мне, например, переход на панибратское "ты" без спроса (!) не понравился. Не надо обманываться ником, это взрослый человек, а не школьник. И знания его, не важно: разделяете вы его воззрения или нет, уже намного превосходят средние в этом вопросе. На основе изучения именно научных статей (а не, скажем, популярных книг), на которые Алексей ссылки выкладывает. То есть, мнение своё обосновывает и аргументирует. Так и надо!
Немного поясяющего офф-топа (мне можно в виде разъяснения правил дискуссии):

Вот  прямо  в цель, пример из телевизора.
Археи выделяют метан
Метан основной парниковый газ
Давайте их генномодифицируем, что бы метан не выделяли, сволочи.  lol

Вот смеяться сразу не всегда стоит, кое-что вы просто, наверное, недопоняли как вот здесь, например. wink
Биотехнологами давно поставлена и решается задача поиска, отбора и создания штамма бактерий, разрушающего отходы пластиковые и нефтепереработки. Накопление которых уже катастрофично. И да, большинство природных штаммов подходящих для этого - метан-образующие археи, собственно, и выделенные из нефтеносных слоёв и торфяных болот. Выделяющие метан как конечный продукт анаэробного брожения органики. А нам метановые и прочие газовые испарения над свалками, а тем более в условиях переработки в помещениях и хранилищах-могильниках, не просто не нужны, прямо противопоказаны. Если вы понимаете, что будет в хранилище при накоплении там метана... Да, с точки зрения климатологов метан, как парниковый газ, тоже совершенно ни к чему. И потому это вполне адекватная, решаемая, а с точки зрения современной биотехнологии микроорганизмов даже где-то тривиальная задача по генетической модификации таких штаммов архей. С целью изменения их метаболического цикла путём исключения, например, одного из ферментов, ответственных за финальное восстановление продуктов гликолиза (пирувата) до метана. Или наоборот, добавление в цикл (введением соответствующих кассет генов) ферментов, метан окисляющих до, скажем, формальдегида.
Почему эта задача до сих пор не решена? Надо и вывести генетически стабильный штамм, не проигрывающий в конкуренции природным, и подобрать финальный продукт гидролиза, не убивающий штамм-переработчик (не пришедший в голову первым формальдегид, как ни жаль), и не уменьшить эффективность переработки отходов. Задача сложная, творческая и многокомпонентная как головоломка, но вполне решаемая со временем.
И тем мне удивительней, что вы нашли это смешным. Журналисты это весело преподнесли?
Я это не к тому, чтоб вы мне отчитались о юморе (smile), а как пример того, что многое для нас кажется забавным, просто ввиду отсутствия знакомства с деталями. А потому, даже если что-то у собеседника представляется абсурдным, надо вежливо попросить основания его заключений, а не писать: "Да ты чё? Это шутка? Во ржач!" (утрирую). Это и не вежливо, и не тот человек из двух может выглядеть смешно.
Простите мою назидательность, но вынужден. wink

Неактивен

 

#1904 03 May 2020 18:47:40

ARGUS
Любопытный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 28

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74     Приношу свои извинения.
Пожалуйста не обижайтесь, это не ирония, а гипербола.
У нас с Вами разные понятия слова Климат. И разная логика.

Ещё раз  извините!

Отредактировано ARGUS (03 May 2020 19:08:18)

Неактивен

 

#1905 03 May 2020 19:27:32

ARGUS
Любопытный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 28

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74  Отдельно приношу извинения за переход на "ты", БЕЗО ВСЯКОГО УМЫСЛА МАШИНАЛЬНО, ЗАДУМАЛСЯ.  ВПРЕДЬ НЕ ПОВТОРИТСЯ.

Неактивен

 

#1906 03 May 2020 19:46:53

ARGUS
Любопытный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 28

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene  Ник lesha74 не вводит меня в заблуждение, я всегда предополагаю возраст собеседника,
и знаю, что 74 год рождения с вероятностью более 50%, о возрасте  Janika по фразе "Потерялась на дороге жизни", Ваш возраст  могу предположить по Вашей речи.

Спасибо за то что указали про переход на "ты", считаю это не допустимым.

Неактивен

 

#1907 03 May 2020 19:56:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Так что на счёт климатических пожаров? smile

Вот анализ ледника (призабыл … Антарктиды или Гренландии…) показал, что там, вдруг, накатывают волны пыли. Никто не знает откуда она взялась, но я грешу на неандертальцев (ровно как и на синхронных сапов): уж больно похоже на втактовость с технологическими циклами их и их предков (примерно, синхронных: известно, что и неандертальцы и сапы, технологически, развивались почти синхронно и, скорее всего, то же самое относится и к денисовцам и их предкам). Думаю, что они не хуже аборигенов Тасмании выжигали леса, что ладно бы меняло альбедо Земли, но и меняло круговорот воды в атмосфере (а ведь её испарение - это "лифт" для переноса тепла вверх, ближе к холодному космосу), что, предполагаю, ещё существеннее должно влиять на температуру поверхности Земли.

Неактивен

 

#1908 03 May 2020 22:48:22

ARGUS
Любопытный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 28

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74     Давай те посчитаем, цифры от фонаря, имеет значение только порядок числа, неандертальцев 14 000 всего с кроманьонцами, преувеличим 1 000 000, ничего противоестественного кругом кроме клея неандертальцев, охотники -собиратели, намеренно что то жечь нужно земледелие, случайные поджоги мало вероятно огонь трудно добываем и священен.
Сейчас  без малого нас 10 000 000 000, разница аж 4 нуля, горит всё кругом,человеческий фактор, с\х  всё кругом в модифицированной сое.
И что, да ничего.
Считаем дальше.  атмосфера 50 км в высоту ( как считать ). Считать объем атмосферы не буду,
Цифра "огромная", меня устраивает.
Мы  со всей техникой, нашим дыханием , выбросами машин и т.д.  капля в море.
Плюс у природы всегда есть защитные механизмы нельзя БЫСТРО изменить ничего: скорость  вращения земли, угол наклона земной оси (гироскопический эффект, луна), нагреть воду       (сверху) (термоклин), хим состав воды в океане, состав атмосферы и т.д.  Несмотря на это всё меняется, но медленно, как Земле угодно.


Вы путаете причину и следствие.   Сначала,  что то  резко меняет климат,  вулкан, астероид
или медленно естественный цикл, людям становится плохо появляется необходимость приспособится,  что то изобрести.       
  Одежда появляется сразу как только наши предки попали в холодные условия, МГНОВЕННО.   
Поэтому датировки касаемые причины и следствия будут совпадать.

Вы увидели совпадение  датировок  двух событий только поменяли местами причину и следствие.

Вы всегда не учитываете объёмы, альбедо меняется всегда ,  водяной пар не только парниковый газ но и при определённых условиях умеет отражать свет , защитный механизм от перегрева. То же самое и с круговоротом воды объемы несоизмеримы.  Площадь пожара, выброс энергии при этом ничтожно малы по сравнению с объемом атмосферы над пожаром и её теплоёмкостью.
Наверняка всё это влияет, но столь незначительно, десятый знак поле запятой, а может и двадцатый я не считал. Я округляю после второго.

Пермь - Триас   трапповое извержение в Сибири ( современной)за 100 000 лет температура на земле поднялась всего на 5 гр С.     Площадь, более площади франции.   Датировки разные, привёл минимальные

Отредактировано ARGUS (03 May 2020 22:59:45)

Неактивен

 

#1909 04 May 2020 04:20:54

ARGUS
Любопытный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 28

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Janika  Большое спасибо за книгу, чтиво видимо будет интересное.
           Автор  далеко не либерал и Добрышевский не удачно его покритиковал.
           Скачал.

       Благодарен.

Отредактировано ARGUS (04 May 2020 04:23:36)

Неактивен

 

#1910 04 May 2020 05:53:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

По поводу климата - продолжил в https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 02#p520202 .

Неактивен

 

#1911 05 May 2020 01:41:00

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 576

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

ARGUS :

Janika  Большое спасибо за книгу, чтиво видимо будет интересное.
           Автор  далеко не либерал и Добрышевский не удачно его покритиковал.
           Скачал.

       Благодарен.

Это не тематика Дробышевского, ему нет причин идти против мейнстрима. Тем более, что формально всегда можно найти негра с IQ 125 и белого с IQ 80, и этим заболтать вопрос о том, что по некоторым популяциям средний IQ по тысячам тестированных ниже, чем у Форреста Гампа, которого даже в школу брать не хотели. В других IQ как у Форреста встречается на грани статистической погрешности.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1912 11 May 2020 05:40:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

https://nplus1.ru/news/2015/04/29/https … 428neander :

"Антропологи усомнились в технологическом превосходстве сапиенсов перед неандертальцами

Группа японских ученых во главе с Сейджи Кадоваки (Seiji Kadowaki) из Университета Нагойи проанализировали имеющиеся находки оружия Homo sapiens и неандертальцев, и пришли к выводу, что люди, мигрировавшие из Африки, в технологическом отношении не имели преимуществ перед «туземным» неандертальским населением Европы. Работа антропологов опубликована в Journal of Human Evolution.

Традиционно в западной антропологии считается, что люди современного типа, покинувшие Африку 55-40 тысяч лет назад, превосходили уже населявших к тому времени Европу мускулистых неандертальцев благодаря использованию более продвинутых каменных орудий. Одной из наиболее важных инноваций, предположительно отличавшей наших кроманьонских предков от их конкурентов, считаются каменные наконечники копий. Если сами метательные копья с правильным балансом были известны ещё Homo erectus, (предшествовавшим как нам, так и неандертальцам), то каменные наконечники должны были существенно повысить пробивную силу такого оружия.

Кадоваки совместно с коллегами решил проверить, так ли все было на самом деле. Для этого он взял все известные находки каменных наконечников копий ахмарской традиции (верхнепалеолитическая культура Ближнего Востока, существовавшая 53 900–21 800 лет назад) и протоориньякской, современной ранней ахмарской, но распространенной лишь в Западной и Центральной Европе.

Проанализировав все документированные находки, японские исследователи установили – самые ранние каменные наконечники копий в Европе имеют возраст в 42 000 лет, в то время как для ахмарской традиции они известны не ранее 39 000 лет назад. Как отмечают ученые, Homo sapiens распространялся из Африки в Европу, и более ранние следы его материальной культуры должны находиться на Ближнем Востоке.

Если же каменные наконечники копий появляются сперва в Европе и лишь позднее на Ближнем Востоке, значит, первые представители нашего вида за пределами Африки не имели такого оружия. И несмотря на это, благополучно добрались до территории современной Франции, хотя там уже присутствовали неандертальцы."

Неактивен

 

#1913 11 May 2020 08:52:35

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 517

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Дело ясное, что дело тёмное.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1914 11 May 2020 09:54:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вспоминаю про мысль Семёнова, полагающего, что неандертальцы, в основном, ушли в прошлое потому, что у них форма семейных отношений была другой. Обобщая, мне приходит в голову, что им была больше свойственна социально-экономическая организация, дающая меньшую эффективность в новых, верхнепалеолитических условиях.

Неактивен

 

#1915 11 May 2020 10:05:40

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Вспоминаю про мысль Семёнова, полагающего, что неандертальцы, в основном, ушли в прошлое потому, что у них форма семейных отношений была другой. Обобщая, мне приходит в голову, что им была больше свойственна социально-экономическая организация, дающая меньшую эффективность в новых, верхнепалеолитических условиях.

Как учил меня играть в компьютерные стратегические игры 90-х мой друг: "Главное, ходить большой кодлой. А вот эти апгрейды юнитов - это второстепенно".
В этом и вся разница людей современного типа и неандертальцев. Не оружием их вытеснили из Европы, а размерами группы. Ну и тоже, вытеснили - это довольно смело сказано для процесса в десяток тысяч лет, минимум (45-35 т.л.н.), на такой мелкой территории. Только вдумайтесь: десять тысяч лет!! Медленно заменили, поглотили и растворили.

Неактивен

 

#1916 11 May 2020 10:40:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Забыл, а есть ли археологические свидетельства, говорящие о том, что у неандертальцев и синхронных сапов типичная численность групп существенно отличалась?

Неактивен

 

#1917 11 May 2020 11:18:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Забыл, а есть ли археологические свидетельства, говорящие о том, что у неандертальцев и синхронных сапов типичная численность групп существенно отличалась?

Синхронные мне не известны. Есть достаточная информация по неандертальцам: две почти полных семьи убиты (другими неандертальцами, кстати) - Эль-Сидрон (убиты все) и Виндия (женщины и дети, мужчины не найдены, видимо, убиты за пределами пещеры). В обоих случаях размер группы +- пару человек восстановить не сложно, особенно зная, что это именно одна семья (все близкие родственники, доказано): 10-15 человек (3-5 мужчин с женами и детьми).

С людьми современного типа мы знакомы (с чем я знаком) по стоянкам чуть более позднего времени (с 35 т.л.н.), и там они делятся на два типа: охотничьи регулярные стоянки и племенные стойбища (типа Кро-Маньон). Первые очень скромные, но многолетние (кострища с костями животных и остатки испорченных и чинимых орудий), вторые - размазанные по площади, со следами нескольких, в том числе огромных, чумов с несколькими очагами, мусором и отходами повсюду. Из этого можно сделать два вывода: размер племени велик и достаточен для посыла повсюду охотничьих групп, видимо, только из мужчин. Племя не менее 50 человек, а  размер охотничьих групп 5-10 мужчин, не более (и размеру племени соответствует, и кострище-то одно).
Вряд ли после исчезновения неандертальцев люди резко сменили стратегию добычи ресурсов и стиль жизни на многолюдный, мне кажется.

На Аравийском полуострове есть следы стоянок африканцев старше 75 т.л.н., они не дают точных оценок, но следами орудий и деятельности загажены весьма. Это накопления тысячелетий малой группы или одного большого племени - неизвестно. Но там и размер группы мог от такового освоителей Европы отличаться - иные условия и пищевые стратегии.

И тут, кстати, есть намёк на то, почему африканские выходцы (кроманьонцы) не могли вытеснить неандертальцев какими-то направленными военными столкновениями. Встречались, наверняка, всегда охотничья группа кроманьонцев (в далёком рейде) при заходе на охотничью территорию неандертальцев и активная часть семьи тех. И я бы преимущество 5-10 мужчинам-кроманьонцам над 6-10 взрослыми неандертальцами с парой подростков на их территории (!) не дал.
Но конфликты за жратву (кто тут охотится), конечно, происходили. Как с любыми соседями. У неандертальцев и с неандертальцами (следы этого я описал выше), и с кроманьонцами (с чего бы для них делать исключение?), а у кроманьонцев с кроманьонцами (это мы делаем до сих пор) и неандертальцами (с чего бы для них делать исключение?). И кстати, я думаю драки между двумя охотничьими группами соседних племён кроманьонцев были самым частым событием.
Но вот в долгой перспективе выжерания ресурсов, устойчивости к смертности от любых негативных факторов (потеря 50% и более людей невосполнима / восполнима) и занятия пустеющих территорий (расползания) племя в 50 человек всегда у семейной группы выиграет. Что и случилось.

Неактивен

 

#1918 11 May 2020 12:21:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Размер групп, похоже, менялся циклически.
Стоянки Молодова 1 (неандертальцы): похоже, жилище из костей мамонта 10×7,5 м.  (https://ru.wikipedia.org/wiki/Молодова_I ). Датировка - где-то в районе 60-50 тлн.

Я обратил внимание на цикличность в "гигантизме": к концу экономических/технологических циклов в среднем/верхнем палеолите появляются разные крупняки.
  В верхнем палеолите было 3 подцикла (ранний, средний и поздний верхние палеолиты). Особо крупные жилища раннего верхнего палеолита - это как раз к его концу. А к концу верхнего палеолита даже наскальная живопись стала огромных размеров. Правда, про огромные жилища времён мадлена - не слышал. Но, может, теперь многое такое - под водой в прибрежной зоне ... Но, правда, к концу верхнего палеолита произошёл гигантский скачок численности археологических находок, а потом - ещё более быстрый спад (где-то за тысячу лет) и, склонен думать, что это произошло потому, что люди стали жить резко менее рассредоточенно и, соответственно, вероятность археологической находки резко уменьшилась.
Склонен думать, что то же самое было и в конце среднего палеолита - тысяч 50-60 л.н., когда был обнаружен неандертальский кандидат на гигантское, по меркам своего времени, жилище. В то же время и некоторые неандертальцы стали аномально мощными в кости (Ближний Восток).

Неактивен

 

#1919 11 May 2020 23:01:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19079

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Нужно учитывать, что несущая способность одного и того же биоценоза для неандертальцев и для вторгшихся в Европу мигрантов-сапиенсов была очень разной, и сапиенсы выигрывали вчистую, несмотря на свою исходную неадаптированность к местным условиям: спектр используемых пищевых ресурсов сильно шире и мобильность у сапиенсов сильно выше. Плюс значительно выше социализированность. - Отсюда и стабильно высокая численность их коллективов по сравнению с неандертальскими, которые могли изредка формировать крупные коллективы, но это совершенно нетипично для них. Ситуация аналогична львам и гиенам: да, львы могут бродить прайдами по 30 голов. Но нормальная численность для них - 5-7 особей. А гиены - наоборот. Львы специализированы на крупной добыче, способны стабильно заваливать взрослых буйволов, но в же время малоподвижны. Гиены (как и гиеновидные собаки) - ловят все подряд и обшаривают громадные территории, причем обшаривают быстро и бегают очень далеко. Абсолютный аналог неандертальцев и сапиенсов, разве что разница в массе больше.
Кстати, один из важнейших факторов успеха сапиенсов, в том числе успеха демографического - ориентированность на использование водных ресурсов, самых стабильных ресурсов на планете и в рамках палеолита абсолютно неисчерпаемых.

Неактивен

 

#1920 12 May 2020 05:12:56

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну это - более менее "классический" набор гипотез о причине превосходства сапов. Вопрос в том на сколько он соответствует фактам. А новые факты, последние годы, стремительно обнаруживают, что всё больше и больше из того, что мы раньше думали более-менее очевидным по причинам такого превосходства оказывается, в лучшем случае, сомнительным.
  А, вообще, да: более высокая универсализация таксона - нового эволюционного флагмана - это универсальная причина эволюционного вытеснения уходящих в прошлое старых таксонов.

Неактивен

 

#1921 23 May 2020 19:26:47

Beriya
Любопытный
Зарегистрирован: 05 August 2016
Сообщений: 17

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

http://rheinische-geschichte.lvr.de/sites/default/files/external-resources/images/Iview/digicult_derivate_00013031%2FLVR_ILR_0000118208.jpg/full/600/0/default.jpg
Вильгельм Фабри как бы показывает, что знал о неандертальцах еще в 1620 году


Сегодня праздник у ребят,
Ликует пионерия!
Сегодня в гости к нам придет
Лаврентий Палыч Берия!!!

Неактивен

 

#1922 23 May 2020 20:11:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Beriya :

http://rheinische-geschichte.lvr.de/sit … efault.jpg
Вильгельм Фабри как бы показывает, что знал о неандертальцах еще в 1620 году

Смешно, но, кажется, таки да! smile smile

А для интересующихся новая "жвачка".
Все сидят на карантине, всем, кто не ходит на работу, заняться нечем. И некоторым исследователям тоже. Не хрен делать? - Моделируй! Иногда моделирование (редко, конечно) приносит какие-то новые знания, или даёт красивые визуализации. Иногда не приносит ничего. Что в этой работе, судите сами...
Господин Тиммерманн создал компьютерные модели распространения гоминин в период 50-35 т.л.н. для анализа причин исчезновения неандертальцев. И пришёл к выводу, что только введение параметра "превосходства" кроманьонцев над неандертальцами делает модель близкой к реальности. А климаты и смены растительности важны только регионально (понятно, на севере Европы, куда современная тундра с ледниками пришла - см. дискуссию в "Доисторических гиенах"). Вывод оригинален (smile), но для постоянных посетителей ветки ожидаем и удивителен, в плане: "что, они только допетрили?" - люди современного типа лучше использовали жизненные ресурсы (пищевые, в первую очередь).
Тем не менее, красивые карты распространения (не реальные, а модельные - не ведитесь!) и даже пара мультиков к нашим услугам. Наслаждайтесь! smile
A. Timmermann.  2020. Quantifying the potential causes of Neanderthal extinction: Abrupt climate change versus competition and interbreeding.
https://www.sciencedirect.com/science/a … a%3Dihub#!

Неактивен

 

#1923 23 May 2020 20:14:53

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

У современных людей такие подбородки, по-моему, бывают, а по стальному - особо не сказал бы, что неандерталец: нет прогнатизма, нет покатого лба, надбровные дуги, валики, вроде, не выражены. Но последнее, может, просто не видно из-за нечёткости рисунка: вроде есть намёк.
  А вообще, конечно череп – не рядовой и, наверняка, не случайно его запечатлели.

Неактивен

 

#1924 Сегодня 04:34:32

ARGUS
Любопытный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 28

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene
    Бегло  просмотрел  работу A. Timmermann.      На мой дилетантский взгляд, курсовик            студента 4 курса  ( Достоверность исходных данных ?   Ограниченность исходных данных и   т.д. )   Красивый визуальный ряд представлен в разных ед. измерения, что делает его непригодным для восприятия ( минус балл).
    Грех не согласиться с  Вашей оценкой мат. моделей,  они не достоверны по многим причинам. 
    Однако, кто посещает данную страничку, хотят создать какую то модель событий далёкого прошлого, каждый для себя, коль "сливки" общества её создать не могут. Вернее создают кто во что горазд, исходя из своих бурных интерпретаций.  "Верхи не могут, низы хотят"

   Eugene, извините, не могу допетрить почему   "люди современного типа лучше использовали жизненные ресурсы (пищевые, в первую очередь)."   Это Ваша фантазия или интерпретация?

Они обгладывали кости  лучше потому, что у них не было ретро молярного пробела?
Они успешней охотились, не могу придумать из за чего, вроде тогда ещё не было огнестрельного оружия.
И ещё, другие жизненные ресурсы, это что?

   Как это вообще можно сравнивать?  Кто лучше использует пищевые ресурсы полевая мышь или хомяк? Основной рацион рыси зайцы плохое использование, лиса добавившая в свой рацион деревенского цыплёнка хорошее использование РЕСУРСОВ.
   Вы сравниваете двух Топовых хищников  не более.

   Мне понравилась Ваша модель Стойбище - суточный пробег - охотничья стоянка
Группа 50 человек  - 3 охотничьи  группы по 7 человек.

   На мой взгляд при конструкции 3х7 численность группы должна быть больше (моя фантазия).
Хотя вариабельность такой модели огромна.
Плюс, данная  модель, указывает на высокий уровень агрессии, а при распаде образует две жизнестойкие группы.

   Но всё остальное чистая фантазия.
Группы дальней кроманьонской   разведки, просто «Бранденбург-800», очень забавно,
смысл разведки?.
Борьба за еду, зачем за неё драться, её что мало? Да и последствия, тащить на себе раненых.
И наконец, может хоть кто то объяснить, в чём превосходство кроманьонца ?????

Miracinonyx

  Очень понравилось сравнение HS с гиеной, но не "прокатывает", Вы сами указали причину, вес.
HS и HN   ~ одинаковый вес ( разница перекрывается вариабельностью), эффективность хождения у HS выше по горизонтальной поверхности у HN по наклонной, всё относительно и зависит от топографии данного места.
Энергозатратность HN на 10% выше, но HS полностью проигрывает в отоплении, а за окном 8 месяцев зима.
Объединение в большие группы - фантазия, Зачем? Морду друг другу набить?
Мобильность HS выше может быть,  и то только летом.
При чём здесь вообще мобильность? Охота эффективна только на расстоянии не более,  суточный пробег 20км + 5 км (естественно +/-), от стойбища. Более двух суточных пробегов летом эффективность 0.    Цифры моя фантазия всё зависит от топографии , времени года и т.д.
Спектр используемых пищевых ресурсов сильно шире у HS.  Почему,  с какова это вообще утверждение, оба хищники, оба всеядные ели всё что шевелилось, да же моллюсков которые не шевелятся, всё кроме мамонтов.
И эффективность охоты одинакова. Аналог, у всех крупных кошачьих удачная охота 1 из 10.

"Демографического - ориентированность на использование водных ресурсов" в смысле у HS
этого я вообще не понял, это как?  Они распространялись вдоль рек? Кто и как это определил?

Отредактировано ARGUS (Сегодня 05:21:02)

Неактивен

 

#1925 Сегодня 05:18:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А нет никаких достоверных данных о преимуществе вытеснявших неандертальцев сапов по более эффективному использованию ресурсов: есть только правдоподобные предположения. Правдоподобность которых имеет тенденцию постоянно шататься под действием новых фактов. Однако, они им и до конца её ушатать не получается.

Отредактировано lesha74 (Сегодня 05:39:08)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry