esha74
Ваша цитата
Моё масштабное статистическое исследование показало, что развитие технологий, систематически, глобально отражается на климате и что климат, глобально, особо не влиял на некоторые фундаментальные, глобальные этапности развитие технологий ... Не без того, коенечно, но это - совсем не ведущий фактор человеческой эволюции.  С мультикаких времён... С первых человеческих времён.
 
Я не зря спросил шутка ли это.

Вы считаете, что неандерталец или его предшественники придумали одежду и по этому похолодало?   или он потом еще что то сделал чтобы похолодало.
Что можно сделать, что бы изменить климат объясните.
Я лично придумать не могу.
По мне это как блохи на мамонте попытаются заставить его свернуть налево.

Вот  прямо  в цель, пример из телевизора.
Археи выделяют метан
Метан основной парниковый газ
Давайте их генномодифицируем, что бы метан не выделяли, сволочи. 

Лёша  Все что  делал человек думаю и неандерталец, в науку культуре, появление религий
всё делалось, когда был плохой климат.
Все  цивилизации появляются и исчезают на пиках изменения климата.
Я конечно приврал 80%   это не закон, а правило всегда есть исключения и случайности, и
это не касается последних 100 лет.

Включим логику.
Представь: Египет всё чудесно, полноводный Нил, пальма с бананами или финиками,  под ней кроманьонец Наш Предок ест падающие финики, зачем ему Ориньяк?  Упс, Нил превратился в ручей пальма сохнет. Засуха. Финики не падают. В животе пусто. Что делает Наш предок?
Правильно. Он обращается к своему мозгу и говорит: "Ты паразит жрёшь 20% моих фиников, отрастил я тебя, изобретай как пальму полить и не всотеть".
В результате и Мустье и Ореньяк.   Выбирай


В климате есть иногда даже божественное, Война 1812 одна из самых холодных зим столетия
1940-1942 то же одни из самых холодных зим столетия. Генерал МОРОЗ всегда с нами.
Не смог найти данных, но слышал что и зима перед сражением под Полтавой тоже была
очень лютой,  что ослабило армию Шведов.

Miracinonyx :

...я спорил не с тем, что "вулкан не мог отравить людей", а с тем, что "климатический кризис, убивший людей, НЕ был связан с вулканом". По-моему, это очевидно.

Ну, видишь, не совсем оказалось очевидно. Потому как я, не зная за недоказанностью, связан или нет, отказываюсь тогда это постулировать как причину. Не более.

про эстроген у арктических туземцев, кстати, оч. интересно, спасибо! Не знал об этой мутации. Насчет миролюбия этих популяций в связи с этим - да ХЗ... чукчи очень опасны, это едва ли не самые боеспособные люди к северу от умеренной полосы Евразии.

Там меня на этом Doc уже поймал, я исправился. Только эскимосы, не чукчи.

ARGUS :

Не думал,  что мой вопрос, затронет обсуждение умственных способностей, больно тема скользкая, Господин модератор  может снова обвинить меня в расизме и за банить
Не знаю как либеральненько сформулировать вопрос.

Обратите внимание как вам ответила Janika, такому стилю следуйте. Грань между научностью и расизмом вовсе не тонкая и не скользкая.
Также да, я попрошу проявлять больше уважения к Алексею lesha74. Он человек не обидчивый, но вот мне, например, переход на панибратское "ты" без спроса (!) не понравился. Не надо обманываться ником, это взрослый человек, а не школьник. И знания его, не важно: разделяете вы его воззрения или нет, уже намного превосходят средние в этом вопросе. На основе изучения именно научных статей (а не, скажем, популярных книг), на которые Алексей ссылки выкладывает. То есть, мнение своё обосновывает и аргументирует. Так и надо!
Немного поясяющего офф-топа (мне можно в виде разъяснения правил дискуссии):

Вот  прямо  в цель, пример из телевизора.
Археи выделяют метан
Метан основной парниковый газ
Давайте их генномодифицируем, что бы метан не выделяли, сволочи.  lol

Вот смеяться сразу не всегда стоит, кое-что вы просто, наверное, недопоняли как вот здесь, например.
Биотехнологами давно поставлена и решается задача поиска, отбора и создания штамма бактерий, разрушающего отходы пластиковые и нефтепереработки. Накопление которых уже катастрофично. И да, большинство природных штаммов подходящих для этого - метан-образующие археи, собственно, и выделенные из нефтеносных слоёв и торфяных болот. Выделяющие метан как конечный продукт анаэробного брожения органики. А нам метановые и прочие газовые испарения над свалками, а тем более в условиях переработки в помещениях и хранилищах-могильниках, не просто не нужны, прямо противопоказаны. Если вы понимаете, что будет в хранилище при накоплении там метана... Да, с точки зрения климатологов метан, как парниковый газ, тоже совершенно ни к чему. И потому это вполне адекватная, решаемая, а с точки зрения современной биотехнологии микроорганизмов даже где-то тривиальная задача по генетической модификации таких штаммов архей. С целью изменения их метаболического цикла путём исключения, например, одного из ферментов, ответственных за финальное восстановление продуктов гликолиза (пирувата) до метана. Или наоборот, добавление в цикл (введением соответствующих кассет генов) ферментов, метан окисляющих до, скажем, формальдегида.
Почему эта задача до сих пор не решена? Надо и вывести генетически стабильный штамм, не проигрывающий в конкуренции природным, и подобрать финальный продукт гидролиза, не убивающий штамм-переработчик (не пришедший в голову первым формальдегид, как ни жаль), и не уменьшить эффективность переработки отходов. Задача сложная, творческая и многокомпонентная как головоломка, но вполне решаемая со временем.
И тем мне удивительней, что вы нашли это смешным. Журналисты это весело преподнесли?
Я это не к тому, чтоб вы мне отчитались о юморе (), а как пример того, что многое для нас кажется забавным, просто ввиду отсутствия знакомства с деталями. А потому, даже если что-то у собеседника представляется абсурдным, надо вежливо попросить основания его заключений, а не писать: "Да ты чё? Это шутка? Во ржач!" (утрирую). Это и не вежливо, и не тот человек из двух может выглядеть смешно.
Простите мою назидательность, но вынужден.

lesha74  Отдельно приношу извинения за переход на "ты", БЕЗО ВСЯКОГО УМЫСЛА МАШИНАЛЬНО, ЗАДУМАЛСЯ.  ВПРЕДЬ НЕ ПОВТОРИТСЯ.

Так что на счёт климатических пожаров?

Вот анализ ледника (призабыл … Антарктиды или Гренландии…) показал, что там, вдруг, накатывают волны пыли. Никто не знает откуда она взялась, но я грешу на неандертальцев (ровно как и на синхронных сапов): уж больно похоже на втактовость с технологическими циклами их и их предков (примерно, синхронных: известно, что и неандертальцы и сапы, технологически, развивались почти синхронно и, скорее всего, то же самое относится и к денисовцам и их предкам). Думаю, что они не хуже аборигенов Тасмании выжигали леса, что ладно бы меняло альбедо Земли, но и меняло круговорот воды в атмосфере (а ведь её испарение - это "лифт" для переноса тепла вверх, ближе к холодному космосу), что, предполагаю, ещё существеннее должно влиять на температуру поверхности Земли.

Janika  Большое спасибо за книгу, чтиво видимо будет интересное.
           Автор  далеко не либерал и Добрышевский не удачно его покритиковал.
           Скачал.

       Благодарен.

Отредактировано ARGUS (04 May 2020 04:23:36)

ARGUS :

Janika  Большое спасибо за книгу, чтиво видимо будет интересное.
           Автор  далеко не либерал и Добрышевский не удачно его покритиковал.
           Скачал.

       Благодарен.

Это не тематика Дробышевского, ему нет причин идти против мейнстрима. Тем более, что формально всегда можно найти негра с IQ 125 и белого с IQ 80, и этим заболтать вопрос о том, что по некоторым популяциям средний IQ по тысячам тестированных ниже, чем у Форреста Гампа, которого даже в школу брать не хотели. В других IQ как у Форреста встречается на грани статистической погрешности.

Дело ясное, что дело тёмное.

lesha74 :

Вспоминаю про мысль Семёнова, полагающего, что неандертальцы, в основном, ушли в прошлое потому, что у них форма семейных отношений была другой. Обобщая, мне приходит в голову, что им была больше свойственна социально-экономическая организация, дающая меньшую эффективность в новых, верхнепалеолитических условиях.

Как учил меня играть в компьютерные стратегические игры 90-х мой друг: "Главное, ходить большой кодлой. А вот эти апгрейды юнитов - это второстепенно".
В этом и вся разница людей современного типа и неандертальцев. Не оружием их вытеснили из Европы, а размерами группы. Ну и тоже, вытеснили - это довольно смело сказано для процесса в десяток тысяч лет, минимум (45-35 т.л.н.), на такой мелкой территории. Только вдумайтесь: десять тысяч лет!! Медленно заменили, поглотили и растворили.

lesha74 :

Забыл, а есть ли археологические свидетельства, говорящие о том, что у неандертальцев и синхронных сапов типичная численность групп существенно отличалась?

Синхронные мне не известны. Есть достаточная информация по неандертальцам: две почти полных семьи убиты (другими неандертальцами, кстати) - Эль-Сидрон (убиты все) и Виндия (женщины и дети, мужчины не найдены, видимо, убиты за пределами пещеры). В обоих случаях размер группы +- пару человек восстановить не сложно, особенно зная, что это именно одна семья (все близкие родственники, доказано): 10-15 человек (3-5 мужчин с женами и детьми).

С людьми современного типа мы знакомы (с чем я знаком) по стоянкам чуть более позднего времени (с 35 т.л.н.), и там они делятся на два типа: охотничьи регулярные стоянки и племенные стойбища (типа Кро-Маньон). Первые очень скромные, но многолетние (кострища с костями животных и остатки испорченных и чинимых орудий), вторые - размазанные по площади, со следами нескольких, в том числе огромных, чумов с несколькими очагами, мусором и отходами повсюду. Из этого можно сделать два вывода: размер племени велик и достаточен для посыла повсюду охотничьих групп, видимо, только из мужчин. Племя не менее 50 человек, а  размер охотничьих групп 5-10 мужчин, не более (и размеру племени соответствует, и кострище-то одно).
Вряд ли после исчезновения неандертальцев люди резко сменили стратегию добычи ресурсов и стиль жизни на многолюдный, мне кажется.

На Аравийском полуострове есть следы стоянок африканцев старше 75 т.л.н., они не дают точных оценок, но следами орудий и деятельности загажены весьма. Это накопления тысячелетий малой группы или одного большого племени - неизвестно. Но там и размер группы мог от такового освоителей Европы отличаться - иные условия и пищевые стратегии.

И тут, кстати, есть намёк на то, почему африканские выходцы (кроманьонцы) не могли вытеснить неандертальцев какими-то направленными военными столкновениями. Встречались, наверняка, всегда охотничья группа кроманьонцев (в далёком рейде) при заходе на охотничью территорию неандертальцев и активная часть семьи тех. И я бы преимущество 5-10 мужчинам-кроманьонцам над 6-10 взрослыми неандертальцами с парой подростков на их территории (!) не дал.
Но конфликты за жратву (кто тут охотится), конечно, происходили. Как с любыми соседями. У неандертальцев и с неандертальцами (следы этого я описал выше), и с кроманьонцами (с чего бы для них делать исключение?), а у кроманьонцев с кроманьонцами (это мы делаем до сих пор) и неандертальцами (с чего бы для них делать исключение?). И кстати, я думаю драки между двумя охотничьими группами соседних племён кроманьонцев были самым частым событием.
Но вот в долгой перспективе выжерания ресурсов, устойчивости к смертности от любых негативных факторов (потеря 50% и более людей невосполнима / восполнима) и занятия пустеющих территорий (расползания) племя в 50 человек всегда у семейной группы выиграет. Что и случилось.

Нужно учитывать, что несущая способность одного и того же биоценоза для неандертальцев и для вторгшихся в Европу мигрантов-сапиенсов была очень разной, и сапиенсы выигрывали вчистую, несмотря на свою исходную неадаптированность к местным условиям: спектр используемых пищевых ресурсов сильно шире и мобильность у сапиенсов сильно выше. Плюс значительно выше социализированность. - Отсюда и стабильно высокая численность их коллективов по сравнению с неандертальскими, которые могли изредка формировать крупные коллективы, но это совершенно нетипично для них. Ситуация аналогична львам и гиенам: да, львы могут бродить прайдами по 30 голов. Но нормальная численность для них - 5-7 особей. А гиены - наоборот. Львы специализированы на крупной добыче, способны стабильно заваливать взрослых буйволов, но в же время малоподвижны. Гиены (как и гиеновидные собаки) - ловят все подряд и обшаривают громадные территории, причем обшаривают быстро и бегают очень далеко. Абсолютный аналог неандертальцев и сапиенсов, разве что разница в массе больше.
Кстати, один из важнейших факторов успеха сапиенсов, в том числе успеха демографического - ориентированность на использование водных ресурсов, самых стабильных ресурсов на планете и в рамках палеолита абсолютно неисчерпаемых.

Вильгельм Фабри как бы показывает, что знал о неандертальцах еще в 1620 году

У современных людей такие подбородки, по-моему, бывают, а по стальному - особо не сказал бы, что неандерталец: нет прогнатизма, нет покатого лба, надбровные дуги, валики, вроде, не выражены. Но последнее, может, просто не видно из-за нечёткости рисунка: вроде есть намёк.
  А вообще, конечно череп – не рядовой и, наверняка, не случайно его запечатлели.

А нет никаких достоверных данных о преимуществе вытеснявших неандертальцев сапов по более эффективному использованию ресурсов: есть только правдоподобные предположения. Правдоподобность которых имеет тенденцию постоянно шататься под действием новых фактов. Однако, они им и до конца её ушатать не получается.

Отредактировано lesha74 (30 May 2020 05:39:08)