Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1326 11 May 2020 16:03:27

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 577

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Вспомнил, что у неандертальцев в конце среднего палеолита появились особенно крупные несмотря на кульминацию похолодания. В результате засомневался, что в малый ледниковый период предантичного/раннего античного времени основная причина отсутствия увеличения роста была в малом ледниковом периоде: склоняюсь теперь к той Вашей версии, что просто какой-то период (может, в несколько сотен лет), когда, по идее, должен был идти рост высоты людей (из-за экономического подъёма) – просто толком не исследован.
Кстати, произошедшая тогда кельтская миграционная волна пошла же, наверно же, за хорошей жизнь (иначе не шли бы так массово): шли за лучшей долью (и, наверно же, находили) подобно тому, как сейчас мигранты устремляются в Европу. Ну и, наверно же, поэтому должны были и подрастать (если становилось лучше жить).

Мое личное мнение - рост связан даже не с количеством калорий, а с количеством животной пищи.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1327 11 May 2020 19:47:57

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2411

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А кельты времён около ранней античности, наводнявшие тогда Европу, не отличались более высоким ростом по сравнению с местными?

Неактивен

 

#1328 11 May 2020 20:32:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2411

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

lesha74 :

Интересно, не было ли "попытки" хоть чуть подрасти к развитому средневековью после измельчения в раннем?

Были, но не к позднему средневековью, а уже к Новому времени. По сравнению с акселерацией 20-го века они куда слабее.

А Веллер в книге ниже почему-то гуторит, о том, что акселерация всё-таки была в позднем средневековье: «Кроманьонцы были нашего роста. Античные люди - тоже. В раннем средневековье народишко помельчал. А в XI-XIII опять стали здоровенными.»


Janika :

lesha74 :

А потом где-нибудь к Викторианской эпохе - опять акселерация и вновь деакселерация ближе к 1-2 мировым войнам?

17-й и 19-й век слабо друг от  друга отличаются. Намного меньше, чем вторая половина 20-го века от первой.

Хм… в том же источнике говорится, что «А к XVI веку опять измельчали. А к рубежу XIX рослые гренадёры европейских армий не уступали никаким предкам. А в 1914 году в окопу пошла мелочь пузатая.»



Веллер М. 2011. Социология энергоэволюционизма. https://platona.net/load/knigi_po_filos … 5-1-0-4339 .

Неактивен

 

#1329 12 May 2020 04:58:11

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 577

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Janika :

lesha74 :

Интересно, не было ли "попытки" хоть чуть подрасти к развитому средневековью после измельчения в раннем?

Были, но не к позднему средневековью, а уже к Новому времени. По сравнению с акселерацией 20-го века они куда слабее.

А Веллер в книге ниже почему-то гуторит, о том, что акселерация всё-таки была в позднем средневековье: «Кроманьонцы были нашего роста. Античные люди - тоже. В раннем средневековье народишко помельчал. А в XI-XIII опять стали здоровенными.»


Janika :

lesha74 :

А потом где-нибудь к Викторианской эпохе - опять акселерация и вновь деакселерация ближе к 1-2 мировым войнам?

17-й и 19-й век слабо друг от  друга отличаются. Намного меньше, чем вторая половина 20-го века от первой.

Хм… в том же источнике говорится, что «А к XVI веку опять измельчали. А к рубежу XIX рослые гренадёры европейских армий не уступали никаким предкам. А в 1914 году в окопу пошла мелочь пузатая.»



Веллер М. 2011. Социология энергоэволюционизма. https://platona.net/load/knigi_po_filos … 5-1-0-4339 .

Из него такой же антрополог, как из Задорнова филолог.  Я готова говорить о конкретике, а не о философии. Просто отмечу - в любое историческое время есть более высокие популяции и более низкие, поэтому надо четко и ясно указывать место и время при сравнении. Заявление, что в 11-13 веке была акселерация - полный бред.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1330 12 May 2020 05:05:07

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 577

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

А кельты времён около ранней античности, наводнявшие тогда Европу, не отличались более высоким ростом по сравнению с местными?

Кельты были хорошие и разные. Чистокровные кельты в очаге Гальштадтской культуры были чуть выше среднего роста - 167-170 см, в других местах - в зависимости от того с кем и насколько смешались. Предки древних римлян были к ним близки, но римляне стали ниже из-за смешения с аборигенами Италии.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1331 21 May 2020 19:40:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2411

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Мне бросается в глаза, что те даты, которые он обозначил как время акселерации,  как раз соответствуют временам экономического роста и в это время, с этой точки зрения, действительно должна идти акселерация.

А Веллер не мог говорить о военных?

Janika :

Заявление, что в 11-13 веке была акселерация - полный бред.

Среди военных, например Европейских, крупных тогда не стало прибывать?

Неактивен

 

#1332 21 May 2020 21:57:14

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 577

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Мне бросается в глаза, что те даты, которые он обозначил как время акселерации,  как раз соответствуют временам экономического роста и в это время, с этой точки зрения, действительно должна идти акселерация.

А Веллер не мог говорить о военных?

Janika :

Заявление, что в 11-13 веке была акселерация - полный бред.

Среди военных, например Европейских, крупных тогда не стало прибывать?

Это не лучший способ оценить средний рост популяции. Знаете, тогда же кавалерия была главным родом войск - там гигантские габариты не нужны, скорее уж наоборот. В танкисты, лётчики и космонавты тоже долгое время не брали излишне высоких.
В 17-м веке был спрос на здоровяков на роль пикинеров, в 18-м веке кое-где была нужда в гренадерах (но не в петровской время в России - лошадки были маловаты).
Нужно к таким вещам относиться сдержанно.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1333 22 May 2020 01:43:20

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4208

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А тем временем нам подоспела новая бомба. Ну или бомбочка. smile

В Болгарии, пещера Бачо Киро, датированы и протестированы останки людей...
Hublin J.-J. et al. 2020. Initial Upper Palaeolithic Homo sapiens from Bacho Kiro Cave, Bulgaria.
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2259-z

Разрозненные человеческие кости и два коренных зуба соответствуют 46,79-42,81 т.л.н. по радиоуглеродному датированию и 45,82–43,65 т.л.н. по археологичеким калибровкам.
Зубы попадают в анатомические рамки как для современных людей (10% таких ныне), так и неандертальцев, но что-то там (не будем вдаваться в бугорки и эмали) указывает на человека современного типа.
Из шести костяшек извлекли митохондриальную ДНК, и две из них оказались одинаковыми - то ли близкие родственники (мама-отпрыск, братья-сёстры или двоюродные по матерям), то ли кости одного индивида. Полученные пять разных мтДНК сравнили с известными от древних людей и современных. Все они попали в основания современных гаплогрупп М, R и N близко к их разделению. Гаплогруппа М ныне в Европе не встречается, её носители живут в Индии, оценки её отделения от самой древней внеафриканской составляют 75—60 т.л.н., а её расползание началось 55-43 т.л.н. То есть болгарские проходимцы могут быть одной из первых её "веточек". Собственно, эта же гаплогруппа присутствует у кроманьонцев из Гойе (34 т.л.н.) и Ла-Роше (28 т.л.н.) Ближайшей "роднёй" болгарских носителей R оказался усть-ишимец (45 т.л.н.) и человек из Костёнок (32 т.л.н.), ныне это арабы и иранцы, ну а N и сейчас встречается в Европе и роднёй наших "болгар" служат неандеро-гибрид из Румынии (38-36 т.л.н.) и крымские "граждане" 35 т.л. возрастом.
При этом, несмотря на попадание в разные гаплогруппы, болгарские "перцы" похожи друг на друга по мтДНК более, чем 97,5% современных людей, если те не родня. То есть они имеют по 15 замен, которые сейчас служат маркерами этих самых групп наряду с ещё тысячами, а у этих ребят вот эти маркерные замены были, а той будущей тысячи ещё нет. smile Они первые, начавшие этот путь к делению на гаплогруппы.
И что ж, представьте себе, это древнейшие Homo sapiens sapiens в Европе на данный момент...

Всё в пещере дополнено инструментарием (Протоориньяк и Леваллуа), включая костяные проколки, и кучей костей животных: доминируют тур, бизон, олени и лошади. Среди хищных - пещерный медведь. Из 12 найденных виселок с дыркой под шнурок 11 - зубы пещерного медведя. Авторы полагают теперь доказанным, что начальные верхне-палеолитические индустрии - дело рук именно человка современного типа. Но элементы Леваллуа настораживают, а дырявые зубы пещерного медведя в точности соответствуют неандертальскому Шательперрону (Франция, 43-41 т.л.н.), что говорит о мощном взаимном влиянии.
Ну и о главном это говорит: идеи, что кроманьонцы и неандертальцы в Европе не встретились (которые после румынского гибрида должны были угаснуть, но почему-то не угасли), не состоятельны совсем. Наоборот, время взаимодействия заметно удлинняется. А точку взаимодействия мы знали и до того: Балканы и юг Восточной Европы.

Неактивен

 

#1334 22 May 2020 08:43:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2411

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

lesha74 :

Janika :

Заявление, что в 11-13 веке была акселерация - полный бред.

Среди военных, например Европейских, крупных тогда не стало прибывать?

Это не лучший способ оценить средний рост популяции.

Может быть. Но мне достатчно хотя бы засечь какие-то тенденции/потребности (на их массовую реализацию могло прост не хватить времени прежде, чем эти тенденции исчезли). С данными по росту военных не доводилось сталкиваться?

Неактивен

 

#1335 22 May 2020 10:21:07

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 577

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Может быть. Но мне достатчно хотя бы засечь какие-то тенденции/потребности (на их массовую реализацию могло прост не хватить времени прежде, чем эти тенденции исчезли). С данными по росту военных не доводилось сталкиваться?

C 11-13 веком нормальные данные есть только по Восточной Европе, в Европе больше только разрозненные останки и всякие братские могилы непонятно из кого.
Но если брать Восточную Европу - князья Ярослав Владимирович, Андрей Юрьевич, Всеволод немного покрупнее, чем в среднем по популяции, но не более. Наверное не больше чем тогдашнее городское население сельского.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1336 22 May 2020 17:44:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2411

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Построил графики динамики высоты людей в некоторых странах (см. ниже) по данным из https://clio-infra.eu/Indicators/Height.html . По абсцисс отложил ориентировочное время на момент рождения людей: отнял 30 лет от даты на момент которой в базе приводится средний рост людей, чтобы, ориентировочно, по абсцисс получился момент рождения. Т.к. на высоту взрослого человека решающую роль оказывает питание в первые годы жизни.
  И, вроде бы, примерно, в начале промышленной революции (первую половина Викторианской эпохи, немного, захватывает этот период) всё же просматривается некоторый рост. И, напомню, Валер как раз где-то об этом времени (ок. 1800 г) говорит, что там крупные люди пошли.
  Он, конечно, как минимум, очень грубо отразил тенденции, совсем не уточнил источник данных и группы людей по которым привёл данные. Но, несмотря на это, у меня есть большое подозрение, что какую-то существенную, объективную тенденцию от всё-таки выдернул несмотря на то, что местами, наверно – и очень грубо. 

https://b.radikal.ru/b38/2005/97/c7959a693fb6.png

https://b.radikal.ru/b23/2005/c4/d374a1db0a5b.png

https://a.radikal.ru/a02/2005/88/fae95cca9819.png

https://d.radikal.ru/d28/2005/34/6ff1f5d29803.png

Неактивен

 

#1337 29 May 2020 15:33:09

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 215

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

lesha74 :

Хм... А потом, где-нибуть в сторону бороко, опять не произошла деакселлирация?

15-17 века - это пик деакселерации. Что жители Лондона, что Москвы, что Исландии отличались тогда совершенно минимальными размерами головы и ростом.
По крайней мере в другие эпохи исландцы не имели средний рост в 165 см, а на великой русской равнине у мужчин длина черепа не была 175 мм, а скуловая ширина лица лондонцев не была чуть ли не 125 мм.

Эти пики акселерации скорее всего связаны с улучшением образа жизни. Потому что высокие и плотные люди плохо переносят голод.
Акселерация бронзового века - улучшились условия труда в связи с новыми предметами и технологиями. Ухудшение в конце связано с кризисом - Катастрофой бронзового века.

Затем железный век античность. Нынешний Туркменистан был болотистой местностью на месте пустыни, разливались реки и была плодородная почва. Плавали корабли с Индии в Европу, через Кавказ местами сухопутным путём.

15-17 века в Европе это вырубленные леса, истощённые почвы, рост населения и бедности.
Затем в результате колонизации других континентов, Европа стала поставлять ресуры из других стран, поэтому условия изменились.

Неактивен

 

#1338 29 May 2020 15:35:27

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 215

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Раннее Средневековье для Восточной Европы связан с упадком. Славяне тогда не делали качественных железных предметов.
Восточная Европа процветала дважды: первый раз при скифах, второй раз при готах. Между ними и после них упадок

Неактивен

 

#1339 29 May 2020 15:41:41

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 215

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Про Данию тут говорится, что в Бронзовый век там выжгли все леса, затем после Бронзового века лес заново восстановился https://www.youtube.com/watch?v=3-zfC4FTQdY&t=2012s

Неактивен

 

#1340 29 May 2020 16:46:05

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5260

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Синантроп :

Раннее Средневековье для Восточной Европы связан с упадком. Славяне тогда не делали качественных железных предметов.
Восточная Европа процветала дважды: первый раз при скифах, второй раз при готах. Между ними и после них упадок

Ответил в теме "История"  https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 69#p520869

Неактивен

 

#1341 01 June 2020 21:54:45

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 577

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Синантроп :

Раннее Средневековье для Восточной Европы связан с упадком. Славяне тогда не делали качественных железных предметов.
Восточная Европа процветала дважды: первый раз при скифах, второй раз при готах. Между ними и после них упадок

При готах была экономика разбойничье-набегового типа и они жили только за счет грабежа - а вот с остальным было плохо, они не смогли закрепиться ни на Дунае, ни Балканах именно по причине того что конкурентов по набегам стало слишком много, а в земледелие и в сководство они так и не научились. Славяне же потом на этих самых землях пережили демографический взрыв и заселили Европу от Адриатики и до Урала. А готов в конце-концов отгеноцидили византийцы и арабы. Так что ваши восторги мне непонятны.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1342 01 June 2020 22:01:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4208

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

Синантроп :

Раннее Средневековье для Восточной Европы связан с упадком. Славяне тогда не делали качественных железных предметов.
Восточная Европа процветала дважды: первый раз при скифах, второй раз при готах. Между ними и после них упадок

При готах была экономика разбойничье-набегового типа и они жили только за счет грабежа - а вот с остальным было плохо, они не смогли закрепиться ни на Дунае, ни Балканах именно по причине того что конкурентов по набегам стало слишком много, а в земледелие и в сководство они так и не научились. Славяне же потом на этих самых землях пережили демографический взрыв и заселили Европу от Адриатики и до Урала. А готов в конце-концов отгеноцидили византийцы и арабы. Так что ваши восторги мне непонятны.

Друзья, shuric же перенёс дискуссию об этом в соответствующую тему. Давайте туда и отвечать.

Неактивен

 

#1343 Вчера 18:33:52

Сайфер
Любознательный
Зарегистрирован: 20 April 2020
Сообщений: 237

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Почему у Австралийцких аборигенов не появилось государство?


Лучше молодому медведю сбежать от тигра.Чем проявить храбрость и умереть!Ведь для животных храбрость нечего не значить!Для тигра он еда.Для других медведей дурак.И лиш для людей он будет храбрецом.

Активен

 

#1344 Вчера 18:45:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2411

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Это, боюсь, тоже будет не в эту тему.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry