А кельты времён около ранней античности, наводнявшие тогда Европу, не отличались более высоким ростом по сравнению с местными?

lesha74 :

Janika :

lesha74 :

Интересно, не было ли "попытки" хоть чуть подрасти к развитому средневековью после измельчения в раннем?

Были, но не к позднему средневековью, а уже к Новому времени. По сравнению с акселерацией 20-го века они куда слабее.

А Веллер в книге ниже почему-то гуторит, о том, что акселерация всё-таки была в позднем средневековье: «Кроманьонцы были нашего роста. Античные люди - тоже. В раннем средневековье народишко помельчал. А в XI-XIII опять стали здоровенными.»

Janika :

lesha74 :

А потом где-нибудь к Викторианской эпохе - опять акселерация и вновь деакселерация ближе к 1-2 мировым войнам?

17-й и 19-й век слабо друг от  друга отличаются. Намного меньше, чем вторая половина 20-го века от первой.

Хм… в том же источнике говорится, что «А к XVI веку опять измельчали. А к рубежу XIX рослые гренадёры европейских армий не уступали никаким предкам. А в 1914 году в окопу пошла мелочь пузатая.»



Веллер М. 2011. Социология энергоэволюционизма. https://platona.net/load/knigi_po_filos … 5-1-0-4339 .

Из него такой же антрополог, как из Задорнова филолог.  Я готова говорить о конкретике, а не о философии. Просто отмечу - в любое историческое время есть более высокие популяции и более низкие, поэтому надо четко и ясно указывать место и время при сравнении. Заявление, что в 11-13 веке была акселерация - полный бред.

Мне бросается в глаза, что те даты, которые он обозначил как время акселерации,  как раз соответствуют временам экономического роста и в это время, с этой точки зрения, действительно должна идти акселерация.

А Веллер не мог говорить о военных?

Janika :

Заявление, что в 11-13 веке была акселерация - полный бред.

Среди военных, например Европейских, крупных тогда не стало прибывать?

А тем временем нам подоспела новая бомба. Ну или бомбочка.

В Болгарии, пещера Бачо Киро, датированы и протестированы останки людей...
Hublin J.-J. et al. 2020. Initial Upper Palaeolithic Homo sapiens from Bacho Kiro Cave, Bulgaria.
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2259-z

Разрозненные человеческие кости и два коренных зуба соответствуют 46,79-42,81 т.л.н. по радиоуглеродному датированию и 45,82–43,65 т.л.н. по археологичеким калибровкам.
Зубы попадают в анатомические рамки как для современных людей (10% таких ныне), так и неандертальцев, но что-то там (не будем вдаваться в бугорки и эмали) указывает на человека современного типа.
Из шести костяшек извлекли митохондриальную ДНК, и две из них оказались одинаковыми - то ли близкие родственники (мама-отпрыск, братья-сёстры или двоюродные по матерям), то ли кости одного индивида. Полученные пять разных мтДНК сравнили с известными от древних людей и современных. Все они попали в основания современных гаплогрупп М, R и N близко к их разделению. Гаплогруппа М ныне в Европе не встречается, её носители живут в Индии, оценки её отделения от самой древней внеафриканской составляют 75—60 т.л.н., а её расползание началось 55-43 т.л.н. То есть болгарские проходимцы могут быть одной из первых её "веточек". Собственно, эта же гаплогруппа присутствует у кроманьонцев из Гойе (34 т.л.н.) и Ла-Роше (28 т.л.н.) Ближайшей "роднёй" болгарских носителей R оказался усть-ишимец (45 т.л.н.) и человек из Костёнок (32 т.л.н.), ныне это арабы и иранцы, ну а N и сейчас встречается в Европе и роднёй наших "болгар" служат неандеро-гибрид из Румынии (38-36 т.л.н.) и крымские "граждане" 35 т.л. возрастом.
При этом, несмотря на попадание в разные гаплогруппы, болгарские "перцы" похожи друг на друга по мтДНК более, чем 97,5% современных людей, если те не родня. То есть они имеют по 15 замен, которые сейчас служат маркерами этих самых групп наряду с ещё тысячами, а у этих ребят вот эти маркерные замены были, а той будущей тысячи ещё нет. Они первые, начавшие этот путь к делению на гаплогруппы.
И что ж, представьте себе, это древнейшие Homo sapiens sapiens в Европе на данный момент...

Всё в пещере дополнено инструментарием (Протоориньяк и Леваллуа), включая костяные проколки, и кучей костей животных: доминируют тур, бизон, олени и лошади. Среди хищных - пещерный медведь. Из 12 найденных виселок с дыркой под шнурок 11 - зубы пещерного медведя. Авторы полагают теперь доказанным, что начальные верхне-палеолитические индустрии - дело рук именно человка современного типа. Но элементы Леваллуа настораживают, а дырявые зубы пещерного медведя в точности соответствуют неандертальскому Шательперрону (Франция, 43-41 т.л.н.), что говорит о мощном взаимном влиянии.
Ну и о главном это говорит: идеи, что кроманьонцы и неандертальцы в Европе не встретились (которые после румынского гибрида должны были угаснуть, но почему-то не угасли), не состоятельны совсем. Наоборот, время взаимодействия заметно удлинняется. А точку взаимодействия мы знали и до того: Балканы и юг Восточной Европы.

lesha74 :

Может быть. Но мне достатчно хотя бы засечь какие-то тенденции/потребности (на их массовую реализацию могло прост не хватить времени прежде, чем эти тенденции исчезли). С данными по росту военных не доводилось сталкиваться?

C 11-13 веком нормальные данные есть только по Восточной Европе, в Европе больше только разрозненные останки и всякие братские могилы непонятно из кого.
Но если брать Восточную Европу - князья Ярослав Владимирович, Андрей Юрьевич, Всеволод немного покрупнее, чем в среднем по популяции, но не более. Наверное не больше чем тогдашнее городское население сельского.

Janika :

lesha74 :

Хм... А потом, где-нибуть в сторону бороко, опять не произошла деакселлирация?

15-17 века - это пик деакселерации. Что жители Лондона, что Москвы, что Исландии отличались тогда совершенно минимальными размерами головы и ростом.
По крайней мере в другие эпохи исландцы не имели средний рост в 165 см, а на великой русской равнине у мужчин длина черепа не была 175 мм, а скуловая ширина лица лондонцев не была чуть ли не 125 мм.

Эти пики акселерации скорее всего связаны с улучшением образа жизни. Потому что высокие и плотные люди плохо переносят голод.
Акселерация бронзового века - улучшились условия труда в связи с новыми предметами и технологиями. Ухудшение в конце связано с кризисом - Катастрофой бронзового века.

Затем железный век античность. Нынешний Туркменистан был болотистой местностью на месте пустыни, разливались реки и была плодородная почва. Плавали корабли с Индии в Европу, через Кавказ местами сухопутным путём.

15-17 века в Европе это вырубленные леса, истощённые почвы, рост населения и бедности.
Затем в результате колонизации других континентов, Европа стала поставлять ресуры из других стран, поэтому условия изменились.

Про Данию тут говорится, что в Бронзовый век там выжгли все леса, затем после Бронзового века лес заново восстановился https://www.youtube.com/watch?v=3-zfC4FTQdY&t=2012s

Синантроп :

Раннее Средневековье для Восточной Европы связан с упадком. Славяне тогда не делали качественных железных предметов.
Восточная Европа процветала дважды: первый раз при скифах, второй раз при готах. Между ними и после них упадок

При готах была экономика разбойничье-набегового типа и они жили только за счет грабежа - а вот с остальным было плохо, они не смогли закрепиться ни на Дунае, ни Балканах именно по причине того что конкурентов по набегам стало слишком много, а в земледелие и в сководство они так и не научились. Славяне же потом на этих самых землях пережили демографический взрыв и заселили Европу от Адриатики и до Урала. А готов в конце-концов отгеноцидили византийцы и арабы. Так что ваши восторги мне непонятны.

Почему у Австралийцких аборигенов не появилось государство?

Наверное, вопрос в эту ветку.
Вдохновил меня уважаемый камрад Lesha74 не бояться глупых вопросов, поэтому осмелюсь.
Итак.
Одним из доказательств африканского происхождения сапи-сапиенсов является наличие генетического разнообразия некоторых групп аллелей в хромосоме. В терминах могу путаться. Главное суть.
если ветвистость гаплогруппы в некотором регионе больше, равно больше её разнообразие, значит, из этого региона с большей вероятностью она произошла. Потому что уменьшение разнообразия обычно наблюдается во вторичных ареалах обитания популяции при переселении ядра и проявлении эффекта основателя.
Мне одному видится в этой логической цепочке несуразность?
Несуразность вот в чём:
приводится однозначное соответствие
разнообразие = ранний очаг
единообразие/скудообразие = поздний очаг.
Но.
Причинами разнообразия и скудообразия видится только один эффект основателя.
Разве другие причины не могли привести к подобной картине?
Простой пример, сразу из головы.
Исходный очаг происхождения кланов людей отличался строгими правилами выбора и взаимодействия с брачными партнёрами (как, скажем, у неандеров: брали проверенных, своих).
Некая отпочковавшаяся дочерняя группа стала практиковать промискуитет По кайфу так было. Это и стало причиной разделения, скажем.
В материнской группе разнообразие снижено.
В дочерней группе разнообразие повышено.
Это где-нибудь кем-нибудь в интерпретациях генетических построений учитывается?

Андрэ Натальер 2 :

Некая отпочковавшаяся дочерняя группа стала практиковать промискуитет По кайфу так было. Это и стало причиной разделения, скажем.
В материнской группе разнообразие снижено.
В дочерней группе разнообразие повышено.

Вообще-то промискуитет будет способствовать снижению генетического разнообразия.
За счёт чего, в данном примере, снизилось генетическое разнообразие материнской группы – я не понял.
  Может, имелось в виду наоборот: формирование у дочерней группы какой-то такой формы половых отношений, которая способствует повышению генетического разнообразия? Скажем, у материнской группы был двухклассовый групповой брак (когда, скажем, женщина первой фратрии ищет половых партнёров только среди мужчин второй, а мужчины второй – только среди женщин первой и аналогично – для женщин второй фратрии), а у дочерней – стал трёхклассовый (аналогичная закольцованность выбора только внутри трёх фратрий, скажем, с брачным выбором среди трёх фратрий по кругу).
  Мне почему-то такая мысль в голову не приходила. Предполагаю, что Вы первый или один из первых.
  Но не знаю на сколько это может повышать генетическое разнообразие … скажем, у популяции в несколько тысяч человек. Но что-то мне подсказывает, что для такой популяции эффект от упомянутого изменения брачноклассовости будет нулевым. Фратрии – это ведь не тысячи человек: в палеолите это могло быть всего, максимум, до нескольких десятков. Т.к. несущая способность земли тогда была не слишком большой и, иначе, расстояние между брачными фратриями должно было бы быть слишком большим для того, чтобы они могли оставаться брачными.

Андрэ Натальер 2 :

Где произошло скрещение, передавшее неандерам раннесаповскую у-хромосому и мтДНК?

Считается, что где-нибудь в области пересечения их ареалов около Африки. На Ближнем Востоке.

Андрэ Натальер 2 :

Сапиенсы самые ранние обитали там, где и неандеры, в Западной Евразии.

Но это не подтверждается косточками: в Европе, по косточкам, известны линии, эволюционировавшие на пути к превращению в неандертальцев, н это были линии не сапов, а гейделей.

Андрэ Натальер 2 :

Сапиенсы самые ранние обитали там, где и неандеры, в Западной Евразии.
В Африке сформируется промискуитетная группа АОО, скорее всего, смешавшаяся с местными африканскими не-сапиенсами, типа Бодо-Кабве. От этого ошибочно помещающася на этой линии в Африке. А материнская появилась и оставалась в Евразии, где-то в промежутке 330-242-191 тлн.

Ну косточки же самых ранних сапов из Африки известны. В том числе, поэтому, чаша весов и склонилась к представлению об африканском происхождении сапов, а не только потому, что там их генетическое разнообразие выше.
  Ну и, как отмечал, изменение формы половых отношений у отпочковавшейся группы на макроуровне в несколько тысяч человек не должна привести к изменению генетического разнообразия.

Андрэ Натальер 2 :

Не надо их загонять в Африку. В Африке сформируется промискуитетная группа АОО, скорее всего, смешавшаяся с местными африканскими не-сапиенсами, типа Бодо-Кабве. От этого ошибочно помещающася на этой линии в Африке. А материнская появилась и оставалась в Евразии, где-то в промежутке 330-242-191 тлн. Это она первой достигла Китая, около 153 тлн, проявилась в Леванте, 175 тлн, известна из Ереванской пещеры 300-200 тлн.

Ну это же, по косточкам, не достоверно наличие столь древних сапов столь далеко от Африки: наличие каких-то черт сапов, что видно по косточкам, ещё не означает и присутствие сапов. Но даже если это и не так и даже если они были столь глубоко в Азии в столь древние времена – всё равно в Африке их косточки (косточки пресапиенсов), , гораздо более представительны и древнее. В http://antropogenez.ru/species/27 приводится список находок хелмеев (Южная и Восточная Африка): там 2 самые древние находки датированы 509±9–543±4 тлн.
  Я не вижу объективных оснований, ни по косточкам, ни по ДНК, перемещать первичный центр сапиентизации в Евразии.

Как-то так автоматически разделение линии сапов и неандеро-денисовцев помещают в

Андрэ Натальер 2 :

Африку. Хренушки. Зачем?

А кто помещает в Африку?

Андрэ Натальер 2 :

Как-то так автоматически разделение линии сапов и неандеро-денисовцев помещают в Африку. Хренушки. Зачем?
В Евразии они не могли разделиться?
Это был уже обитаемый мир. Нет следов ни неандеров ни денисовцев в Африке. Значит и отделившиеся от Евразийцев пред-сапы обитали там же. Только потом они пришли в Африку одной из своих групп, гангста-групп, групп палео-хиппи.

А разве самые древние косточки на пути к гейделю (в широком смысле) родом разве не из Африки? Зубов именно на основании косточек помещает первичный центр гейдельбергезации именно в Африку. В ru.wikipedia.org/wiki/Гейдельбергский_человек , что древнейшая находка гейделя (череп) – это 600 тыс. лет назад. Я не вижу объективных оснований помещать центр гейдельбергезации в Евразии. Именно поэтому его и поместили в Африку, как и сапиентизации, что факты указывают именно на Африку.

Андрэ Натальер 2 :

Самое ужасное, что этой версии я, как кажется, археологию в соответствие найду, а вот афроцентристской версии - нет. И Деревянко не находит. И Марсель Отте не находит.

Против мультирегиональной модели возникновения сапов сильнейшим образом указывает анализ ДНК (если не считать примесей на уровне нескольких процентов от регионов). И Деревянко, в этом плане – просто сильнейший маргинал: он просто игнорирует данные по анализу ДНК. Видимо, мол они там (генетики) постоянно себе перенапридумывают … Но он не понимает, что эта чехарда связана, в основном, с нормировочными коэффициентами по скорости мутаций, а на выводе о едином происхождении сапов это не влияет. Что и убивает мультирегиональную модель (если пренебречь несколькими процентами примеси от регионов).