Crazy Zoologist :

На счёт ловкости и выносливости я не знаю почему сапы, за счёт своей конституции, могли бы иметь их больше.

То есть, теперь получается, что это еще бабушка надвое сказала, были ли мы выносливее или нет?

Здесь путаница в терминологии: в этой теме говорилось, что сапы - более выносливы при ходьбе на дальние дистанции. И это - верно. Но, строго говоря, это не выносливость: просто более лучшая приспособленность передвигаться на дальние дистанции и всё (т.к. у неандертальцев ноги короче). Выносливость это, более строго, способность выдавать заданную мощность (на единицу массы) относительно длительное время.
  Именно этот показатель и важен для боя. И, думаю, этот показатель был у нас и неандертальцев одинаков.

Crazy Zoologist :

На счёт того, что неандертальцам было тяжелей бросать копьё сверху - здесь писали, но не я.

Это, типа пустяк... Ну, подумаешь копье, запустили и пошло:-). Не уть важно кто писал.  не суть важно кто показался умным (мне уе давно не 18). Суть в том что сначала говорится на форуме одно, и поддерживается большинством, потом оказывается вдруг не факт.

Поддерживается как очень правдоподобная гипотеза. В том числе, и мной. Но лично я на 100% не уверен, что неандертальцам было большой проблемой бросать копьё закинутой рукой вверх.
  Я не спорю с тем, что важно или не важно кто писал на счёт этого неудобства …

Crazy Zoologist :

Потому, что сейчас вы пишите то, о чем как раз пишу, я и называете это очень правдоподобной гипотезой. Тогда почему не поддержали меня в самом начале когда я говорил про преимущество кроманьонце перед неандетральцами в бою на ХО, а не рукопашном?

От части не подумал на счёт копья: мне почему-то показалось, что вы имели вв иду относительно ближний бой типа того, что коль у сапов руки длиннее, то им легче дотянуться до противника.
  Строго говоря - это преимущество дальнего броска. Это важно для охоты. А в бою неандера и сапа ... если бросать издалека и когда надо сильно замахиваться рукой назад (и что неандертальцы, наверно, могли делать хуже), то если неандерталец видит противника, то он просто уклониться от копья и всё (издалека ведь - успеет), а если не из далека, то и сильно замахиваться назад - не надо и тогда преимущества сапа (способность замахиваться), может, и не играет роли...не знаю ...
  У неандертальце т.к. руки короче были, то потребность в замахивании копьём была ниже: т.к. у них руки были сильнее (из-за того, что рычаг был меньше из-за короткости рук), то они быстрее могли разгонять копьё назад сильно и не замахиваясь. Может, (в том числе) поэтому на среднедистантном и, тем более, короткодистантном боях способность сапов лучше замахиваться не играла особого значения: неандертальцы брали более малым рычагом, позволявшим создавать молниеносное ускорение копья и сапы просто не успевали бы воспользоваться своим преимуществом для того, чтобы как следует успеть замахнуться... не знаю ...

И снова ты понял меня. Можно убрать слова "питбуль" и "амстафф". Суть в том что один длинный итощщий, другой массивный и коренастый. :-)

Леша, вам я отвечу позже, сейчас бежать пора (а тут подлинше пост должен быть).

Отредактировано Crazy Zoologist (26 February 2020 22:50:47)

Неандертальцы были способны на молниеносное ускорение из-за коротких ног (маленький рычаг).

А когд я писал об этом Нестор не согласился со мной. Привиденлось?
Если у тебя руки длиннее + т ловче + выносливее, то смысл опровергать? Если вы с этим е согасны. о по второму кругу перечислять я не буду, смысла нет (не только потому что лень, а потому что все равно к консенсуссу не придем).
P.S. К тому же копьями не только колют,но еще и метают.
Вы в индейцев в детстве играил?:-)

Отредактировано Crazy Zoologist (27 February 2020 14:52:53)

Не согласен: мне казалось, что понятно объяснил, что не согласен с тем, что сапы выносливее неандертальцев и почему. По второму кругу не надо: Вы читали это объяснение или нет?

Предлагаю послушать, что скажут другие по этому поводу.

О, там ещё, оказывается, и неандертальские, древнючие рисунки нашли:

«Кроме того, исследователи провели уран-ториевое датирование наскальных рисунков в трех пещерах Пиренейского полуострова. Оказалось, что их возраст достигает 64,8 тысячи лет назад, что также доказывает их неандертальское происхождение.» (https://lenta.ru/news/2018/02/23/neandertal/)

lesha74 :

Да ради бога: мне всё равно были ли сапы более успешные в бою с неандертальцами или нет. Я даже ничего Вам не хотел отвечать по этому поводу и Вы сами меня повторно попросили ответить и лишь тогда я, немного нехотя, высказал своё мнение и чуть было не началась дискуссия .... не хотите дискутировать по этому поводу: да я только рад ...

Я вас спросил об этом, потому что вы, как я вижу, заинтересованы в теме и немло о ней знаете. Но ели вы отвечаете нехотя, то можете не напргаться.

Отредактировано Crazy Zoologist (01 March 2020 18:10:32)

У меня почему-то осталось памяти, что смотрел какую-то статью в которой была сводка находок неандертальцев и в среднем и в верхнем палеолитах и по ней, в частности, неандертальцы перед тем как вымереть стремительно росли числом.
  Но вот точно не помню была ли на самом деле такая статья или откуда-то из другого места у меня такая информация скомпилировалась …

  Может кто сталкивался с какой-то статистической информацией по демографической распространенности неандертальцев?
  Мне бы надо посмотреть (вычислить/оценить) как меняется со временем  доля захоронений неандертальцев по отношению к общему числу неандертальцев. Это кое-что могло бы сказать об эволюции религиозных представлений неандертальцев. Т.к. они хоронили в скрюченном положении, что, по-видимому, ассоциируется с некоторыми религиозными представлениями.
  Датировки захоронений у мен есть (всего – 41 штуки), а совокупных датировок находок неандертальцев – нет. Интересно, как много их вообще?

Crazy Zoologist :

самки нашего вида, который, как я понял, большинство здешних форумчан лио откровенно не любит, либо презирает

Знаю только одного участника-мизантропа этой темы.

Crazy Zoologist :

что, если, у неандерталок была не женская грудь, а скорее обезьянья (набухала лишь в период гоны/эструса)?

Да нет … готовность же женщин к постоянному размножению возникла же как следствие социальных трансформаций и история учит, что глобальные социальные трансформации всякий раз проходили вслед за технологическими трансформациями (строго-однозначной связи/детерминизма в этом, конечно, нет, но такая закономерность в качестве аттрактора вполне работает), а неандертальцы находились на уровне развития близком к тасманийским аборигенам основной инструмент которых было типичное среднепалеолитическое рубило и у них периодов течки не было.

Crazy Zoologist :

И кто же это?

Нестор (он сам прямо об этом писал ни раз).

Crazy Zoologist :

Я не совсем понял. Готовность женщин к постоянному размножению зависит от социума и социальных изменений? Чем отличаются в этом плане между собой иранка, бушменка, пигмейка и, скажем, молдаванка?

Ничем: думаю, что эти изменения настали ещё на стадии австралопитеков.

Считается, что самки бонобо готовы спариваться постоянно, в отличие от шимпанзе обыкновенного, потому, что (в силу климатического катаклизма) в ареале обитания бонобо вымерли их конкуренты на земле - гориллы, которые питаются, в том числе, кореньями, которые имеются круглый год. В результате у бонобо нет столь выраженной сезонной цикличности в доступности пищи и, как следствие, они стали размножаться круглый год.
  С развитием технологий сезонная зависимость доступности пищи у человека, в целом, ещё больше уменьшилась (не исчезла, конечно; в частности, зависит от широты). Поэтому, тем более, как минимум, с возникновением человека не должно быть сезонности размножения коль этого нет даже у бонобо. Тем более - на неандертальском, среднепалеолитическом уровне развития.

Отредактировано lesha74 (10 March 2020 11:14:02)

Данные по захоронениям неандертальцев (которые у меня есть) идут, в основном, от, примерно (для среднего значения диапазона), 70 т. л. н. и моложе и всего одно захоронение – около 130 т. л. н. .
  Соответственно, мне нужно поделить динамику встречаемости захоронений неандертальцев  на динамику общей их встречаемости в этом диапазоне времени. Или, бог с ней с одной точкой (чтобы сузить задачу) – нужны хотя бы датировки находок неандертальцев от, примерно, 70 т. л. н. (и моложе).

Отредактировано lesha74 (11 March 2020 09:43:55)

Самки бонобо почти постоянно сексуально активны, в отличие от шимпанзе обыкновенных, самки которых сексуально активны всего несколько дней в году  (Загорский И. 2014 со ссылкой на Wilson M. L. et al. 2014).

Единственная зацепка у воображаемого сторонника гипотезы того, что у неандертальцев было так же, как и у шимпанзе обыкновенного (тоже был эструс) состоит в том, что для северных районах сезонная цикличность доступности пищи – более выражена, чем в тропических/околотропических районах. Однако, несмотря на это у нынешних коренных северных народов, которые живут на севере уже многие тысячи лет (кто-то – десятки тысяч), промышляя тем, что поймают – эструса никакого нет и нет никакого поползновения в его сторону, на сколько себе представляю. Так что и у неандертальцев он вряд ли возник из-за того, что они – более северные жители.

Загорский И. 2014. Биологи выявили эволюционные причины насилия и убийств. Вести, 18.09.2014, https://nauka.vesti.ru/article/undefine … le/1041238 .

Wilson M. L., Boesch C., Fruth B., Furuichi T., Gilby I. C., Hashimoto C., … Wrangham R. W. 2014. Lethal aggression in Pan is better explained by adaptive strategies than human im-pacts. Nature, 513(7518), 414–417, http://www.nature.com/nature/journal/v5 … 13727.html .