Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1826 26 February 2020 20:05:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Crazy Zoologist :

На счёт ловкости и выносливости я не знаю почему сапы, за счёт своей конституции, могли бы иметь их больше.

То есть, теперь получается, что это еще бабушка надвое сказала, были ли мы выносливее или нет?

Здесь путаница в терминологии: в этой теме говорилось, что сапы - более выносливы при ходьбе на дальние дистанции. И это - верно. Но, строго говоря, это не выносливость: просто более лучшая приспособленность передвигаться на дальние дистанции и всё (т.к. у неандертальцев ноги короче). Выносливость это, более строго, способность выдавать заданную мощность (на единицу массы) относительно длительное время.
  Именно этот показатель и важен для боя. И, думаю, этот показатель был у нас и неандертальцев одинаков.

Crazy Zoologist :

На счёт того, что неандертальцам было тяжелей бросать копьё сверху - здесь писали, но не я.

Это, типа пустяк... Ну, подумаешь копье, запустили и пошло:-). Не уть важно кто писал.  не суть важно кто показался умным (мне уе давно не 18). Суть в том что сначала говорится на форуме одно, и поддерживается большинством, потом оказывается вдруг не факт.

Поддерживается как очень правдоподобная гипотеза. В том числе, и мной. Но лично я на 100% не уверен, что неандертальцам было большой проблемой бросать копьё закинутой рукой вверх.
  Я не спорю с тем, что важно или не важно кто писал на счёт этого неудобства …

Неактивен

 

#1827 26 February 2020 20:20:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Здесь путаница в терминологии: в этой теме говорилось, что сапы - более выносливы при ходьбе на дальние дистанции. И это - верно. Но, строго говоря, это не выносливость: просто более лучшая приспособленность передвигаться на дальние дистанции и всё (т.к. у неандертальцев ноги короче). Выносливость это, более строго, способность выдавать заданную мощность (на единицу массы) относительно длительное время.
  Именно этот показатель и важен для боя. И, думаю, этот показатель был у нас и неандертальцев одинаков.

В случае с обемом мозга -понятно, спасибо. Но в данном случае? Я имею в виду классических неандеров и кроманьонцев.

Поддерживается как очень правдоподобная гипотеза. В том числе, и мной. Но лично я на 100% не уверен, что неандертальцам было большой проблемой бросать копьё закинутой рукой вверх.
  Я не спорю с тем, что важно или не важно кто писал на счёт этого неудобства …

Тогда почему вы написали на мои имышления:

При чём тут боксёры (Тайсон) и собаки, когда речь идёт о копье, которого у них нет?

На счёт ловкости и выносливости я не знаю почему сапы, за счёт своей конституции, могли бы иметь их больше.

Потому, что сейчас вы пишите то, о чем как раз пишу, я и называете это очень правдоподобной гипотезой. Тогда почему не поддержали меня в самом начале когда я говорил про преимущество кроманьонце перед неандетральцами в бою на ХО, а не рукопашном? И писал я об этом, как не ою истине в последне инстанции, а просто высказал свое предположение, которое пришло ко мне совсем недавно.

P.S. СТОП! У неандеров не было копья? Еще говорят, что коала никогда не пьет, и что кур доят. А еще, что у нас в квартире газ.
Это факт?
Теперь допустим что это факт. Ну или примем во внимание что это факт. Стало быть, в противобостве с примененеием ХО преимущество тем более над кроманьонцев. Так как врд ли неандеры не могли делать копья, а просто при иъ комплекции предпологаетс другое оружии. Я не утверждаю это, но если так, то вот так, а как иначе?:-)
В общем, насколько процентов я гоню херню и с чем связаны эти проценты моего хреногонства? Пожалуйста, как можно четче и лаконичнее (это просто просьба, пусть даже если не очень маленькая,хотя поему...).

Отредактировано Crazy Zoologist (26 February 2020 20:26:40)

 

#1828 26 February 2020 21:00:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Crazy Zoologist :

Потому, что сейчас вы пишите то, о чем как раз пишу, я и называете это очень правдоподобной гипотезой. Тогда почему не поддержали меня в самом начале когда я говорил про преимущество кроманьонце перед неандетральцами в бою на ХО, а не рукопашном?

От части не подумал на счёт копья: мне почему-то показалось, что вы имели вв иду относительно ближний бой типа того, что коль у сапов руки длиннее, то им легче дотянуться до противника.
  Строго говоря - это преимущество дальнего броска. Это важно для охоты. А в бою неандера и сапа ... если бросать издалека и когда надо сильно замахиваться рукой назад (и что неандертальцы, наверно, могли делать хуже), то если неандерталец видит противника, то он просто уклониться от копья и всё (издалека ведь - успеет), а если не из далека, то и сильно замахиваться назад - не надо и тогда преимущества сапа (способность замахиваться), может, и не играет роли...не знаю ...
  У неандертальце т.к. руки короче были, то потребность в замахивании копьём была ниже: т.к. у них руки были сильнее (из-за того, что рычаг был меньше из-за короткости рук), то они быстрее могли разгонять копьё назад сильно и не замахиваясь. Может, (в том числе) поэтому на среднедистантном и, тем более, короткодистантном боях способность сапов лучше замахиваться не играла особого значения: неандертальцы брали более малым рычагом, позволявшим создавать молниеносное ускорение копья и сапы просто не успевали бы воспользоваться своим преимуществом для того, чтобы как следует успеть замахнуться... не знаю ...

Неактивен

 

#1829 26 February 2020 21:01:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4031

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Собачьи бои пришли и в эту тему... Питбули с копьём, тайсоны какие-то с ленноксами... roll roll roll

Неандертальцы и африканцы, на которых мы больше похожи, впервые встретились около 120-140 т.л.н. И следующие 60-80 т.л. граница их соприкосновения менялась мало. По ней шла гибридизация, кто-то смещался на 1000 км на юг, потом на север в зависимости от изменений климата, но суть не менялась. При одинаковом быте и индустрии.
Ничего не происходило, никто не "побеждал", никто не "превосходил" и прочая, прочая... Десятки тысяч лет!

С 50 т.л.н. начинается расширение африкано-неандертальских гибридов в Европу с вытеснением неандертальцев, закончившееся около 35 т.л.н. То есть, 15 (ПЯТНАДЦАТЬ) ТЫСЯЧ ЛЕТ и тысячи и тысячи километров процесса смены одного населения другим.
Это больше, чем вся наша "разумная" история в два-три раза. О каких "войнах" и "кто кого заколет копьём" на таких дистанциям можно говорить? Речь может идти или о превосходстве в рождаемости, или в индустрии, обеспечивающей лучшую выживаемость. На чуть-чуть. В любом из случаев совсем на чуть-чуть.

Неактивен

 

#1830 26 February 2020 22:48:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

И снова ты понял меня. Можно убрать слова "питбуль" и "амстафф". Суть в том что один длинный итощщий, другой массивный и коренастый. :-)

Леша, вам я отвечу позже, сейчас бежать пора (а тут подлинше пост должен быть).

Отредактировано Crazy Zoologist (26 February 2020 22:50:47)

 

#1831 27 February 2020 14:30:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Неандертальцы были способны на молниеносное ускорение из-за коротких ног (маленький рычаг).
  По этой же причине они способны на молниеносные удары копья, но только из-за коротких рук.
  В связи с чем, что в среднедистантном бое с копьём (тем более - в короткодистантном) сап не получил бы преимущества на неандером за счёт того, что мог далеко за голову замахиваться копьём: в среднедистантном бое для этого нет времени, а неандерталец, поворачиваясь всем телом, вместо того, чтобы далеко задирать руку назад, думаю, вполне мог здорово (по крайней мере, для среднедистантного боя) метать копьё.

Новая, древнючая находка украшений у неандертальцев (https://lenta.ru/news/2018/02/23/neandertal/):

"Специалисты обнаружили в известняковой пещере Cueva de los Avione, расположенной в южной части Испании, древние артефакты, возраст которых достигал 115-120 тысяч лет. Находки включают в себя перфорированные морские раковины, красные и желтые красители и сделанные из раковин сосуды, в которых имелись остатки сложных пигментных смесей."

Неактивен

 

#1832 27 February 2020 14:47:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Неандертальцы были способны на молниеносное ускорение из-за коротких ног (маленький рычаг).

А когд я писал об этом Нестор не согласился со мной. Привиденлось?
Если у тебя руки длиннее + т ловче + выносливее, то смысл опровергать? Если вы с этим е согасны. о по второму кругу перечислять я не буду, смысла нет (не только потому что лень, а потому что все равно к консенсуссу не придем).
P.S. К тому же копьями не только колют,но еще и метают.
Вы в индейцев в детстве играил?:-)

Отредактировано Crazy Zoologist (27 February 2020 14:52:53)

 

#1833 27 February 2020 15:05:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Crazy Zoologist :

Неандертальцы были способны на молниеносное ускорение из-за коротких ног (маленький рычаг).

А когд я писал об этом Нестор не согласился со мной. Привиденлось?

Да: именно он об этом и писал (о молниеносном ускорении неандертальцев за счёт коротких ног).

Crazy Zoologist :

Если у тебя руки длиннее + ловчее + выносливее, то смысл опровергать? Если вы с этим не согасны то по второму кругу перечислять я не буду, смысла нет

Не согласен: мне казалось, что понятно объяснил, что не согласен с тем, что сапы выносливее неандертальцев и почему. По второму кругу не надо: Вы читали это объяснение или нет?


Crazy Zoologist :

P.S. К тому же копьями не только колют, но еще и метают.
Вы в индейцев в детстве играли?:-)

Не помню. Вообще-то о метании как раз и говорил, говоря о среднедистантном бое.

Неактивен

 

#1834 27 February 2020 15:18:34

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Не согласен: мне казалось, что понятно объяснил, что не согласен с тем, что сапы выносливее неандертальцев и почему. По второму кругу не надо: Вы читали это объяснение или нет?

Предлагаю послушать, что скажут другие по этому поводу.

 

#1835 27 February 2020 15:58:45

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да ради бога: мне всё равно были ли сапы более успешные в бою с неандертальцами или нет. Я даже ничего Вам не хотел отвечать по этому поводу и Вы сами меня повторно попросили ответить и лишь тогда я, немного нехотя, высказал своё мнение и чуть было не началась дискуссия .... не хотите дискутировать по этому поводу: да я только рад ...

Неактивен

 

#1836 27 February 2020 17:10:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

О, там ещё, оказывается, и неандертальские, древнючие рисунки нашли:

«Кроме того, исследователи провели уран-ториевое датирование наскальных рисунков в трех пещерах Пиренейского полуострова. Оказалось, что их возраст достигает 64,8 тысячи лет назад, что также доказывает их неандертальское происхождение.» (https://lenta.ru/news/2018/02/23/neandertal/)

Неактивен

 

#1837 27 February 2020 17:25:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ой, да это, оказывается, старая новость 2018 года, которая здесь уже обсуждалась. Первоисточник:

Hoffmann D. L. et al. 2018. U-Th dating of carbonate crusts re-veals Neandertal origin of Iberian cave art. Science 23 Feb: Vol. 359, Issue 6378, pp. 912-915, http://dx.doi.org/10.1126/science.aap7778 .

Неактивен

 

#1838 01 March 2020 18:09:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Да ради бога: мне всё равно были ли сапы более успешные в бою с неандертальцами или нет. Я даже ничего Вам не хотел отвечать по этому поводу и Вы сами меня повторно попросили ответить и лишь тогда я, немного нехотя, высказал своё мнение и чуть было не началась дискуссия .... не хотите дискутировать по этому поводу: да я только рад ...

Я вас спросил об этом, потому что вы, как я вижу, заинтересованы в теме и немло о ней знаете. Но ели вы отвечаете нехотя, то можете не напргаться.

Отредактировано Crazy Zoologist (01 March 2020 18:10:32)

 

#1839 01 March 2020 18:39:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спасибо. Я не напрягаюсь.

Неактивен

 

#1840 03 March 2020 20:48:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

У меня почему-то осталось памяти, что смотрел какую-то статью в которой была сводка находок неандертальцев и в среднем и в верхнем палеолитах и по ней, в частности, неандертальцы перед тем как вымереть стремительно росли числом.
  Но вот точно не помню была ли на самом деле такая статья или откуда-то из другого места у меня такая информация скомпилировалась …

  Может кто сталкивался с какой-то статистической информацией по демографической распространенности неандертальцев?
  Мне бы надо посмотреть (вычислить/оценить) как меняется со временем  доля захоронений неандертальцев по отношению к общему числу неандертальцев. Это кое-что могло бы сказать об эволюции религиозных представлений неандертальцев. Т.к. они хоронили в скрюченном положении, что, по-видимому, ассоциируется с некоторыми религиозными представлениями.
  Датировки захоронений у мен есть (всего – 41 штуки), а совокупных датировок находок неандертальцев – нет. Интересно, как много их вообще?

Неактивен

 

#1841 09 March 2020 12:46:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Самые неандерталистые неантердальцы, максимально удаланного от типа "сапиенс" в плане культуры опережали тех, кто морфологически был к нам ближе, например ближневосточных неандертальцев. Выходит,при смешении с людьми современного типа популяция этих гибридов (или "полугибридов") мягко говоря, и грубо выражаясь (с) отупела. Имеет место быть мнение, что хотя бы отчасти на проигрыш неандертальцев перед нашим видом заключался в сексуальности самок этих самых видов. Понятное дело, что бегемоту симпатичнее бегемотиха, а дик-дику - дик-дикиха. Но в данном лучае все мы люди. И что, если, у неандерталок была не женская грудь,а скорее обезьянняя (набухала лишь в период гоны/эструса)? Ведь, по сравнению с подавляющим большинством млекопитающих, да и животных в целом, наши самки, самки нашего вида, который, как я понял, большинство здешних форумчан лио откровенно не любит, либо презирает, сексуальные постоянно.
P.S. Ой, зря я сказал, точнее написал, "постоянно". Надоло написать - "перманентно". Так прозвучало бы круче и наукообразнее. Мохыт быть меня бы за умного сочли.
:-)

 

#1842 09 March 2020 15:05:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Crazy Zoologist :

самки нашего вида, который, как я понял, большинство здешних форумчан лио откровенно не любит, либо презирает

Знаю только одного участника-мизантропа этой темы.

Crazy Zoologist :

что, если, у неандерталок была не женская грудь, а скорее обезьянья (набухала лишь в период гоны/эструса)?

Да нет … готовность же женщин к постоянному размножению возникла же как следствие социальных трансформаций и история учит, что глобальные социальные трансформации всякий раз проходили вслед за технологическими трансформациями (строго-однозначной связи/детерминизма в этом, конечно, нет, но такая закономерность в качестве аттрактора вполне работает), а неандертальцы находились на уровне развития близком к тасманийским аборигенам основной инструмент которых было типичное среднепалеолитическое рубило и у них периодов течки не было.

Неактивен

 

#1843 10 March 2020 03:03:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Знаю только одного участника-мизантропа этой темы.

И кто же это?

готовность же женщин к постоянному размножению возникла же как следствие социальных трансформаций и история учит, что глобальные социальные трансформации всякий раз проходили вслед за технологическими трансформациями (строго-однозначной связи/детерминизма в этом, конечно, нет, но такая закономерность в качестве аттрактора вполне работает), а неандертальцы находились на уровне развития близком к тасманийским аборигенам основной инструмент которых было типичное среднепалеолитическое рубило и у них периодов течки не было.

Я не совсем понял. Готовность женщин к постоянному размножению зависит от социума и социальных изменений? Чем отличаются в этом плане между собой иранка, бушменка, пигмейка и, скажем, молдаванка?

Большой брат следит за вами...

Отредактировано Eugene (10 March 2020 03:09:40)

 

#1844 10 March 2020 05:50:59

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Crazy Zoologist :

И кто же это?

Нестор (он сам прямо об этом писал ни раз).

Crazy Zoologist :

Я не совсем понял. Готовность женщин к постоянному размножению зависит от социума и социальных изменений? Чем отличаются в этом плане между собой иранка, бушменка, пигмейка и, скажем, молдаванка?

Ничем: думаю, что эти изменения настали ещё на стадии австралопитеков.

Неактивен

 

#1845 10 March 2020 09:45:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ничем: думаю, что эти изменения настали ещё на стадии австралопитеков.

Я тоже склоняюсь именно к такому мнению.

 

#1846 10 March 2020 11:12:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Считается, что самки бонобо готовы спариваться постоянно, в отличие от шимпанзе обыкновенного, потому, что (в силу климатического катаклизма) в ареале обитания бонобо вымерли их конкуренты на земле - гориллы, которые питаются, в том числе, кореньями, которые имеются круглый год. В результате у бонобо нет столь выраженной сезонной цикличности в доступности пищи и, как следствие, они стали размножаться круглый год.
  С развитием технологий сезонная зависимость доступности пищи у человека, в целом, ещё больше уменьшилась (не исчезла, конечно; в частности, зависит от широты). Поэтому, тем более, как минимум, с возникновением человека не должно быть сезонности размножения коль этого нет даже у бонобо. Тем более - на неандертальском, среднепалеолитическом уровне развития.

Отредактировано lesha74 (10 March 2020 11:14:02)

Неактивен

 

#1847 11 March 2020 09:07:41

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 502

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Датировки захоронений у мен есть (всего – 41 штуки), а совокупных датировок находок неандертальцев – нет. Интересно, как много их вообще?

По старой памяти была инфа, что находок неандеров свыше 250 (10 лет назад).
Чтоб ответить на вопрос о неандертальцах, уточните, кого Вы включаете в этот анторопологический тип/вид.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1848 11 March 2020 09:40:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Данные по захоронениям неандертальцев (которые у меня есть) идут, в основном, от, примерно (для среднего значения диапазона), 70 т. л. н. и моложе и всего одно захоронение – около 130 т. л. н. .
  Соответственно, мне нужно поделить динамику встречаемости захоронений неандертальцев  на динамику общей их встречаемости в этом диапазоне времени. Или, бог с ней с одной точкой (чтобы сузить задачу) – нужны хотя бы датировки находок неандертальцев от, примерно, 70 т. л. н. (и моложе).

Отредактировано lesha74 (11 March 2020 09:43:55)

Неактивен

 

#1849 11 March 2020 10:51:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Считается, что самки бонобо готовы спариваться постоянно, в отличие от шимпанзе обыкновенного, потому, что (в силу климатического катаклизма) в ареале обитания бонобо вымерли их конкуренты на земле - гориллы, которые питаются, в том числе, кореньями, которые имеются круглый год. В результате у бонобо нет столь выраженной сезонной цикличности в доступности пищи и, как следствие, они стали размножаться круглый год.
  С развитием технологий сезонная зависимость доступности пищи у человека, в целом, ещё больше уменьшилась (не исчезла, конечно; в частности, зависит от широты). Поэтому, тем более, как минимум, с возникновением человека не должно быть сезонности размножения коль этого нет даже у бонобо. Тем более - на неандертальском, среднепалеолитическом уровне развития.

Вот это интересно. С гориллами не связывал. Но ведьи и самки обычного шимпанзе могут спариваться круглый год, и самец спаривается с той у кого наступил эструс в данный момент, или он у них приходит примерно в одно время? У бонобо как? Может просто бонобо совокупляются круглый год так как чаще занимаются совокуплением ради секса? У оыкновенного он вроде тоже есть но далеко не так выражен. Я знаю так. Если что внесите поправки. У них половая кожа так как у обыкновенных не наухает что ли?

Отредактировано Crazy Zoologist (11 March 2020 10:51:47)

 

#1850 11 March 2020 11:20:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Самки бонобо почти постоянно сексуально активны, в отличие от шимпанзе обыкновенных, самки которых сексуально активны всего несколько дней в году  (Загорский И. 2014 со ссылкой на Wilson M. L. et al. 2014).

Единственная зацепка у воображаемого сторонника гипотезы того, что у неандертальцев было так же, как и у шимпанзе обыкновенного (тоже был эструс) состоит в том, что для северных районах сезонная цикличность доступности пищи – более выражена, чем в тропических/околотропических районах. Однако, несмотря на это у нынешних коренных северных народов, которые живут на севере уже многие тысячи лет (кто-то – десятки тысяч), промышляя тем, что поймают – эструса никакого нет и нет никакого поползновения в его сторону, на сколько себе представляю. Так что и у неандертальцев он вряд ли возник из-за того, что они – более северные жители.

Загорский И. 2014. Биологи выявили эволюционные причины насилия и убийств. Вести, 18.09.2014, https://nauka.vesti.ru/article/undefine … le/1041238 .

Wilson M. L., Boesch C., Fruth B., Furuichi T., Gilby I. C., Hashimoto C., … Wrangham R. W. 2014. Lethal aggression in Pan is better explained by adaptive strategies than human im-pacts. Nature, 513(7518), 414–417, http://www.nature.com/nature/journal/v5 … 13727.html .

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry