Это как-то надо "вычесть" из их облика типичные черты европейцев и древних африканских племён (ныне живущих), а что останется - это и будут денисовцы

В костяшках, чувствую, Вы разбираетесь гораздо лучше меня ...

Janika :

Не стоит считать европеоидов самыми продвинутыми в плане антропологии и фенотипа

Но разве я где-то об этом обмолвился (что европеоиды – самые продвинутые в плане антропологии)?
  Вы опять взялись за своё - приписывать собеседникам то, что они не утверждали и вынуждать их оправдываться для того, чтобы поднять чувство своей значимости

Новая интересная статья

https://www.ancient-origins.net/news-hi … yPve793Wxw

Отредактировано salamandra (07 March 2020 22:23:59)

Janika :

А вот на африканском континенте нет антропологически архаичных популяций.

Не совсем так. В одной из лекций Дробышевский говорил что в геноме всех людей так или иначе есть следы иных параллельно живших других видов людей. Неандертальские гены есть в генах азиатов и европейцев. В генах азиатов есть гены денисовца и еще какого-то вида человека. И В ГЕНАХ НЕГРОВ ! - тоже есть гены какого-то другого примитивного вида человека, еще не найденного. Но всех этих примесей и генов очень мало - первые проценты.
          В любом случае все живущие сейчас люди - HOMO SAPIENS!
          Интересная картина получается - в палеолите жило несколько паралельно живущих видов людей близких к Homo Sapiens (происходящие от него или братские ветви), с развитой и продвинутой культурой, мозгом, орудиями. Сложно представить в каком прессинге жили тогда наши предки - когда вокруг еще живая мегафауна и куча других видов людей конкурентов... и все тебя хотят сьесть.
           Но в итоге наши предки всех сьели сами ,а женщин конкурентов людоедов еще и в плен брали иногда, судя по следам генома ... так что не только людоеды.
           Там такие боевики и драммы были - мама не горюй. Не одному режисеру научной фантастики не снилось!

Предупреждение за нецензурную лексику. Замена в ней одной буковки не отменяет факта её использования.
Для справки: еще два предупреждения - бан.

Отредактировано Eugene (09 March 2020 03:06:00)

zeon111 :

Janika :

А вот на африканском континенте нет антропологически архаичных популяций.

Не совсем так. В одной из лекций Дробышевский говорил что в геноме всех людей так или иначе есть следы иных параллельно живших других видов людей. Неандертальские гены есть в генах азиатов и европейцев. В генах азиатов есть гены денисовца и еще какого-то вида человека. И В ГЕНАХ НЕГРОВ ! - тоже есть гены какого-то другого примитивного вида человека, еще не найденного. Но всех этих примесей и генов очень мало - первые проценты.
          В любом случае все живущие сейчас люди - HOMO SAPIENS!
          Интересная картина получается - в палеолите жило несколько паралельно живущих видов людей близких к Homo Sapiens (происходящие от него или братские ветви), с развитой и продвинутой культурой, мозгом, орудиями. Сложно представить в каком прессинге жили тогда наши предки - когда вокруг еще живая мегафауна и куча других видов людей конкурентов... и все тебя хотят сьесть.
           Но в итоге наши предки всех сьели сами ,а женщин конкурентов людоедов еще и в плен брали иногда, судя по следам генома ... так что не только людоеды.
           Там такие боевики и драммы были - мама не горюй. Не одному режисеру научной фантастики не снилось!

Предупреждение за нецензурную лексику. Замена в ней одной буковки не отменяет факта её использования.
Для справки: еще два предупреждения - бан.

Речь, шла об антропологически архаичных популяциях, а физическая антропология не всегда прямо связана с генетикой.
А что насчет "неизвестных видов рода хомо" - идеи полицентризма высказывались уже очень давно, пусть и с другими акцентами. Ретикулярная эволюция наверное и объясняет почему разум развился так быстро.

zeon111 :

Janika :

Речь, шла об антропологически архаичных популяциях, а физическая антропология не всегда прямо связана с генетикой.

Не совсем согласен. Да есть конвергентная эволюция, но всетаки чем дальше разошлись виды тем более генетически друг от друга отстоят, и тем более расходится их внешний вид (как правило). Правда многое зависит и от среды, тем не менее это не говорит о том что какая-то раса более "правильная" чем другие. 
И кстати человеческие популяции Африки гораздо более отличаются друг от друга чем все остальные люди мира. Генетически. Ну то есть очевидно что хомо сапиенс произошел в Африке. (не смотря на происки китайских "ученых").  Примечательно что самые высокие и самые низкие племена встречаются тоже в Африке (но это скорее совпадение).

У нас есть совершенно достоверные гибриды денисовцев и неандертальцев и недавние потомки таких гибридов лице вроде Пештера-ку-Оасе - видов со временем дивергенции 500 тысяч лет и более. Так что как минимум среди потомков гейдельбергского человека никакой репродуктивной изоляции не было.
Несапиентных хомо в верхнем палеолите Африки пока не попадалось, равно как и нетипичных экзотов вроде австралийской Кохуны или Тальгая. Зачастую они европеоидов больше напоминали, чем многие из тогдашних кроманьонцев.

zeon111 :

Homo naledi. правда это средний палеолит. А в верхнем уже нигде не попадалось. Уже только Homo Sapiens Sapiens остался.

В Азии найдены два карликовых хомо с намного более поздними датировками. Пигмеи-Андаманцы - ничто не ново под луной.

Eugene :

Сразу скажу, ни время внесения примеси, ни возраст не определены.

Что Вы имеете в виду?
Там же пишут, что
«We determined the posteriormean for the split time to be 625,000 years before the present (B.P.) [95% highest posterior density interval (HPD): 360,000 to 975,000], the admixture time to be 43,000 years B.P. (95% HPD: 6000 to 124,000), and the admixture fraction to be 0.11 (95% HPD: 0.045 to 0.19)»

Отредактировано lesha74 (10 March 2020 05:19:10)

lesha74 :

Eugene :

Сразу скажу, ни время внесения примеси, ни возраст не определены.

Что Вы имеете в виду?
Там же пишут, что
«We determined the posterior mean for the split time to be 625,000 years before the present (B.P.) [95% highest posterior density interval (HPD): 360,000 to 975,000], the admixture time to be 43,000 years B.P. (95% HPD: 6000 to 124,000), and the admixture fraction to be 0.11 (95% HPD: 0.045 to 0.19)»

Это оценки времени разделения линий, а время встречи да, пропустил. Но это фигня всё. Вот:
"Combining our results across the West African populations, we estimate that the archaic population split from the ancestor of Neanderthals and modern humans 360 thousand years (ka) to 1.02 million years (Ma) B.P. and subsequently introgressed into the ancestors of present-day Africans 0 to 124 ka B.P. contributing 2 to 19% of their ancestry."
То есть, любое время, в общем, ранних людей. И у них очень слабые оценки.

lesha74 :

Гигантская дисперсия времени - это да, но само то событие - есть...

Думаю, что да. Практически уверен и был бы удивлён, если нет. Именно потому не придаю большого значения: мне кажется, событие достаточно ожидаемо. Как жить на одном континенте без гор и прочих преград и не пересечься?!

Закину тоже сюда.
Источник:
Martin Petr et al. The evolutionary history of Neandertal and Denisovan Y chromosomes // https://www.biorxiv.org/content/10.1101 … 9.983445v1
генетическая история клубка человечеств: сапи-неандеры-денисовцы пишется по-разному если смотреть на аутосомные и т.н. однородительские маркеры (по мтДНК и у-хромосоме).
В статье группа учёных смогла выделить у-хромосому 2 денисовцев и 3 неандеров и сравнила со схожим участком сапиенсов группы А00 и неафриканскими сапиенсами.

Предполагаемая модель замещения неандертальских линий Y-хромосомы и мтДНК на линии современного человека. Y-хромосомы показаны толстыми линиями, мтДНК – тонкими линиями; неандер тальцы – синий цвет, денисовцы – зеленый цвет, современный человек – черный цвет. Полупрозрачные линии у неандертальцев обозначают неизученный пока период. Общие предки по Y-хромосоме и по мтДНК обозначены треугольниками и кружками, соответственно // пояснение взято на сайте генофонд.ру.
Что я грешным делом вижу...
Сон.
Сон моего разума.
у неандеров как ранних так и поздних с сапиенсами общие папа и мама. Ну, то есть это не совсем удивительно. Удивительно, что эти сапиентные папа и мама появились после того как по аутосомным маркерам неандеры и мы ужо сотни тысяч лет как разъединились...
Или надо видеть наоборот?
Это мы до определённого момента были неандертальцами, определённой их разновидностью, а потом отклонились в сторону большей грацильности…
Мозг не вмещает, как такое может быть...
Особенно если попытаться внутрь этой схемы добавить известные на сегодяшний день антропотипы.
"Да кто был кто? Да кто был кем?
                   Мы никогда не знаем. -
С ума сошли генетики,
                  от ген и хромосом.
Быть может, тот облезлый кот (неандерталец)
                   был раньше негодяем (сапиенсом)...
А этот милый человек
                  был раньше добрым псом (денисовцем)"...
Поправляйте.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (13 April 2020 09:46:58)

Андрэ Натальер 2 :

Всё это фигня, на фоне того, что если это правило замещения мтДНК и у-хромосомы действует в популяционной генетике и у сапиенсов, то вся картинка, рисуемая на картах с их красивыми миграциями и расселениями, - это туфта. Негры - потомки "кельтской" R1b в Африке.  Наличие древней ветви А00 у африканцев, а не евразийцев. Да тупо вытеснилось у евразийцев, а на самом деле мы все из Китая или Индонезии. Африканская прародина не подпадает ли под сомнение при таких кульбитах и замещениях в генах?
Не надёжнее ли тогда опираться на старую добрую сравнительную антропологию, циркуль и линейку?
P.S.: простите, торкнуло меня при взгляде на эту схему...

Вы не переживайте пока так раньше времени! Я почитаю работу, скажу, что там сделано.
По картинке же, очень предварительно, могу лишь заметить, что это всего лишь проблемы "молекулярных часов". Датирования расхождений. Эволюция аутосомного - подвижного и митохондриального и Y-хромосомного - консервативного генома - идут с разной скоростью. Это все знают, не знают с какой. Оценивают как-то. Да, именно как-то и все по-разному.
Глядите на отхождение денисовцев (и неандертальцев) на схемке: серая, и две зелёненьких линии. Не очень совпали, да? Не совпали оценки времени расхождения, взятые по прикидочной скорости эволюции этих элементов генома, а событие-то одно! Одно, одно, не думайте даже! И случилось одномоментно (в эволюционном смысле). Нет там никакого отличия, просто если считать митохондриальный геном наиболее консервативным, требующим больше времени на изменения, то и оценка точки расхождения взятая по нему и должна быть древнее. А оно не так: поменялся он довольно активно в этот период вместе с остальным геномом. Это, в данном случае, просто факт.
То есть, вот эти оценки 700 т.л. для  Y-хромосомы и 1100 для мтДНК - это не разница никакая. Это одно событие. И скорее, верно оценённое по аутосомному геному как 350-700 т.л.н. - там статистика стохастических изменений куда выше, а значит, точнее. И то интервал немеряный, и, если знать об ускоренных темпах эволюции в точках бифуркаций, я уверен, завышенный. То есть, наши идеи (бредни) о неизменной  Y-хромосоме и мтДНК верны только для периодов консервации, как, в общем, и для всего остального генома. Да, в большей степени чем для аутосомного, но не настолько, как казалось.
Не 1,2 млн лет понадобилось мтДНК на поменяться, а как и всему геному 400-600 т.л. Быстрее в два-три раза, чем мы прикидывали. Оценки скорости эволюции мтДНК не верны. И это давно, с момента сравнения расхождения неандертальцев по мтДНК и всему геному, ясно.
Надо бы это признать, и не надо тогда дурацких выдумывать схем, как "старая мтДНК" попала к кому-то, но остальная ДНК не попала. Это явные глупости. "Москит в зиготу укусил и перенёс".
Но детективность тянет, а признание ошибок - нет...

Ситуацию на схемке с неандертальцами до прочтения комментировать не буду. Выглядит пока для меня хернёй какой-то, противоречащей предыдущим данным (например, анализу людей из Сима де лос Уэсос и собственно Виндии), но лучше уж почитать.