Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

#251 22 December 2017 14:04:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

А вы всерьез думаете про ритуальное шрамирование? У этих полуобезьян?

Неактивен

 

#252 22 December 2017 14:07:40

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Каких еще полуобезьян? полуобезьяны это лемуры. А для человека это австралопитекаи и ранние хомо. Гейдели это уже практически современный человек. некоторые его относят к сапам. я в серьез.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#253 22 December 2017 19:15:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Ну, к сапам его относят те, кто задание получил коктейль приготовить. В сознании дураков. Потому что те, кто и сегодня такой, как гейдель, они этого слова не знают.
Я тоже всерьез - "поуобезьяна" использовано фигурально. В Именно потому, что гориллы хотя бы не убийцы, не каннибалы, и говорят, наверное, примерно как гейдель.

Неактивен

 

#254 22 December 2017 19:30:24

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Но гейдли уже явно были развиты - мозг как у современного и речь появилась.  Речь у него была. Это известно из строения языковой ямки и гортани.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#255 22 February 2020 20:33:00

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3032

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Думаю, что причина ритуального каннибализма в том, что на некотором этапе эволюции (особо массово - во времена присваивающего хозяйства) стала распространяться такая религия, в которой душа получила активную возможность перемещаться (но не сама), но ещё не мыслилась бестелесной, как в политеизме.

  Например, хмонги  верят, что все вещи и существа имеют душу или несколько и что они – взаимозаменяемые, а человек болен потому, что его душа потеряна или захвачена диким духом (https://en.wikipedia.org/wiki/Shamanism )

В результате, поедание тел приобрело религиозный смысл и, как следствие, возник ритуальный каннибализм.

Проследил общий вектор развития разных форм религий (от самых примитивнейших) и обратил внимание, что общий вектор их развития связан с ростом свободы (сверхъестественной) души. И на определённом этапе эволюции религии этой свободы оказалось достаточно для того, чтобы возник религиозный смысл в поедании тел умерших (чтобы съесть их душу). А в дальнейшем – он вновь исчез по той же причине по которой и возник: душа стала мыслиться как бестелесная субстанция (может свободно проникать через материальные тела) и, как следствие, съесть её уже оказалось невозможным и, как следствие, с политеизмом каннибализм стал отмирать.

Неактивен

 

#256 21 September 2022 02:36:14

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5688

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Nimravid :

Я лично читал, что каннибализм существовал уже у хомо эректус  однозначно, у неандертальцев он был, у сапиенсов был. Был ли он у австралопитеков я не в курсе.

Скорее всего, был. Если уж шимпанзе с удовольствием поедают мясо тех, кого могут поймать и убить (в том числе обезьян), то что говорить про австралопитеков, этих двуногих "шимпанзе" саванн, где плодов и другой подходящей растительной пищи было значительно меньше и в ход шло всё, что ползало, прыгало и бегало. А уж человек умелый, внешне почти ничем не отличавшийся от австралов, но уже научившийся раскалывать гальку, чтобы сделать её с острой гранью - тот тем паче охотился на своих двуногих собратьев. Забить острым камнем или увесистой палкой того, кто чуток поглупее - это же проще, чем гоняться за зайцами и газелями, а крупная добыча была ещё не по зубам.

Nimravid :

Почему он возник?
... что уважаемые формучане думаете по этому поводу?

Он не возник, а явился следствием хищнического поведения высших обезьян, а затем - "обезьянолюдей".

***

Crazy Zoologist :

Во времена совместного сосуществования людей двух видов между ними должна была быть жесточайшая вражда и один вид, я почти уверен, пожирал другой.

Безусловно.
   Пожирать человека другого вида - психологически проще, чем человека своего вида. А совместное сосуществование людей разных видов наверняка имело место не только у кроманьонцев и неандертальцев.
   Впрочем, и поужинать человеком своего вида, но из чужого, враждебного племени, видимо, не составляло большой проблемы, особенно в голодное зимнее время, когда мало или совсем нет другой добычи. Острое чувство голода способно толкнуть на многое. Достаточно вспомнить блокадный Ленинград и ЗэКов, предусмотрительно бравших с собой в побег через тайгу "коровку".

***

Алекс :

А как вам heideLbergensis  Goliaths . Cамый гигантский разумный гомонид средний рост 195см и вес 115КГ, это он во многом постарался в исчизновении мегафаун африки и европы неговоря уже о уничтожении более мелких расс гомонидов , представте себе племя охотников размером с Колю Валуева в шкурах и копьями , дубинками, соответствующего размера.

Мда... Впечатляющий подвид гейделя. Похлеще кзамов и дхолей Рони-старшего. Невольно вспоминаются Бродячие из "Идёт человек" Севера Гансовского.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#257 21 September 2022 08:07:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3032

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Да... крупный. Вот в фильме BBC - про него https://www.youtube.com/watch?v=t-UtCC_TqIQ , а также про людоедство.
  Только в https://johnhawks.net/weblog/fossils/mi … _2005.html написано, что эти гиганты, примерно, вписываются в вариации размеров популяций современных людей. Думаю, BBC "приукрасили", выделив подвид гигантов.

Про людоедство. Человек - умный. Поэтому его поймать как пищу - труднее, чем зверей, на которых человек охотился, если это - не голод, когда этих зверей - просто нет. Людоедство до неолита было лишь по особой нужде (голод).

Неактивен

 

#258 21 September 2022 12:43:10

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6976

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

lesha74 :

Думаю, что причина ритуального каннибализма в том, что на некотором этапе эволюции (особо массово - во времена присваивающего хозяйства) стала распространяться такая религия, в которой душа получила активную возможность перемещаться (но не сама), но ещё не мыслилась бестелесной, как в политеизме.

  Например, хмонги  верят, что все вещи и существа имеют душу или несколько и что они – взаимозаменяемые, а человек болен потому, что его душа потеряна или захвачена диким духом (https://en.wikipedia.org/wiki/Shamanism )

В результате, поедание тел приобрело религиозный смысл и, как следствие, возник ритуальный каннибализм.

Проследил общий вектор развития разных форм религий (от самых примитивнейших) и обратил внимание, что общий вектор их развития связан с ростом свободы (сверхъестественной) души. И на определённом этапе эволюции религии этой свободы оказалось достаточно для того, чтобы возник религиозный смысл в поедании тел умерших (чтобы съесть их душу). А в дальнейшем – он вновь исчез по той же причине по которой и возник: душа стала мыслиться как бестелесная субстанция (может свободно проникать через материальные тела) и, как следствие, съесть её уже оказалось невозможным и, как следствие, с политеизмом каннибализм стал отмирать.

По такой религии выходило, что душу можно убить, но сама она не умрет, и через поедание тела убивали душу врага, что ли? Или впускали душу поедаемого в себя, чтобы перенять его лучшие качества?

Неактивен

 

#259 21 September 2022 13:03:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3032

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Последнее.
Тогда душа мыслилась сильно не в современном смысле. Сейчас (в монотеистических религиях, да и политеизме) душа мыслится как нечто, способное самостоятельно перемещаться между телами (например, путешествовать на небо).
В неолите же, в тенденции его развития, душа этого делать не могла: у неё были переносчики – демоны (сейчас демонов демонизировали, но раньше демоны были и злые и добрыми). Например, леший, домовой (демоны мыслились как материальные).
С производящем хозяйством (и даже с мезолита) интенсивно развит культ человеческих черепов. Они – вместители душь умерших. Души живут в этих черепах (вообще говор, в костях). Душь разных сортов могло быть много. Поэтому, и может иметь смысл есть людей: съешь и получишь его души. Скажем, душу храбрости побеждённого врага или какую-нибудь душу умершего родственника, которая поселится в тебе и будет «греть тебе сердце». Ведь душа эта никуда не убежит (если её не выкрадет какой-нибудь злой демон): она самостоятельно не умеет перемещаться.

Неактивен

 

#260 21 September 2022 17:42:31

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6976

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Из книги "Не кричи "Волки!" ":

Эскимосы думают, что если человек ест мышей, то у него все становится маленьким, как у мыши, — обьяснил Майк, — но если съесть яйца, тогда все в порядке.

https://librebook.me/never_cry_wolf/vol1/11
У них была подобная религия?
Правда, непонятно, что должно стать маленьким. Такое поверье вряд ли появится в отношении того, что видно, когда видно, что это не так. То есть речь не о физическом превращении в карлика. Возможно, имелось в виду ослабление ума/силы/потенции.
Последнее как-то перекликается с яйцами, если у эскимосов тоже мужские как-то ассоциируются с птичьими.

Неактивен

 

#261 21 September 2022 19:01:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3032

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

У них была подобная религия?

Да: как-то так. Эскимосы - как раз на той стадии развития, когда политеистической души ещё нет.

У некоторых аборигенов Америки культ черепов был (вместе с людоедством). До сих пор в Бразилии очень сильны его веяния. Они там хоть, формально, и католики, но ... например раньше они иссохшего мёртвого своего предка несли на их "шествии", а сейчас так же носят скульптурку бога (а шествие - осталось). Есть праздник, когда они из могил иссохнувших своих предков достают, общаются с ними (фотографируются вместе на память).
У разных народов проявления могли выражаться очень по-разному. Но суть именно в том, что объекты (живые и не живые) наделялись «душой», которая не была способна к самостоятельному перемещению (и которую моги перемещать демоны).

Возможно, имелось в виду ослабление ума/силы/потенции.

Похоже на то.

Неактивен

 

#262 28 September 2022 22:59:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Насчет каннибализма австралопитеков - маловероятно. По Дробышевскому, у них по черепам отчетливо прослеживается тенденция к снижению внутригрупповой агрессии: резкое сокращение размеров клыков, уменьшение челюстей, исчезновение черепного рельефа. Вдобавок к этому, просто сами черепа очень тонкие, не толще, чем у современного человека. Да и охотились они наверняка только спорадически.

А вот с выделением из среды австралопитеков линии настоящих людей начинается "веселье": уже у эргастера развиваются мощные надглазничные дуги и резко утолщается череп, что однозначно говорит о росте частоты насилия. Следы травмы в районах глазниц только подтверждают это. Каннибализм подразумевает "свирепость к своим". Отсутствие эмпатии. И это, видимо, гораздо более поздняя черта, чем возраст австралопитеков.

Неактивен

 

#263 29 September 2022 07:30:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3032

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

То, что у эргастера - мощные надглазные дуги и более толстый череп - наверно, имелось в виду по сравнению с ранними людьми?

В https://antropogenez.ru/zveno-single/53/ приводятся  черепа австралопитека у одного из которых надглазные валики - поменьше, чем у эргастера (https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_работающий ), а у другого - сильно побольше, по-моему.

Дробышевский в https://antropogenez.ru/species/21/ пишет, что «Черепа H.ergaster низкие и массивные, кости свода толстые. … Надглазничные дуги мощные, резко выступают вперед. ... присутствует мощный округлый затылочный валик. Мозговой отдел черепа относительно небольшой, а лицевой отдел - крупный, высокий, с массивной выступающей вперед верхней челюстью. Нижняя челюсть тяжелая, крупная.».
  Но явно не указано относительно кого имеется в виду «мощность» костей черепа эргастера.



У многих австралопитеков известно (прямо или косвенно по следам на костях) использование обработанных каменных инструментов.

Косвенным доводом в пользу того, что афарские австралопитеки охотились, а, значит, могли и использовать каменные инструменты (ведь они очень мало отличаются от шимпанзе, которые, как выяснилось, вполне могут изготовление каменных инструментов освоить) является недавнее открытие достаточно полного скелета афарского австралопитека. Который имеет возраст 3,59±0,01 млн. л. (Соколов А. Б. 2010а, Haile-Selassie Y. et al. 2010). Достаточно полного для того, чтобы понять, что этот вид был ближе к человеку, чем к «обезьянам» (там же), а также то, что у него грудная клетка отличалась от «обезьяньей» тем, что не была «колокообразной» (Антропогенез 2010). Сравнительный пример чего для человека и гориллы показан на в (Википедия, Человекообразные обезьяны). А «колоколообразность» нужна, в том числе, для большёго пищеварительного тракта, необходимого для переваривания больших объёмов низкокачественной, растительной пищи (Антропогенез 2010). Например, шимпанзе. Это при том, что шимпанзе употребляют, изредка, и пищу животного происхождения. Что, косвенно, и указывает на то, что афарские австралопитеки уже имели значительно более высокую долю животной пищи, чем шимпанзе.
   У шимпанзе каннибализм встречается в случае голода. А голод у них возникает, на сколько понимаю, в основном из-за сезонности их основного питании – питания фруктами. У австралопитеков такой выраженной сезонности, наверно же, уже не было. Т.к. они были прямоходящими: что-то искали, из еды, и в саванне (это фрукты сезонны, а кореньями можно полакомиться и вне сезона фруктов; или поохотиться).
   Но надо полагать, что в случае голода какие-то австралопитеки вполне могли охотиться и друг на друга (по крайней мере, те, у тех, у которых мясная доля пищи была существенно больше, чем у шимпанзе). Другое дело, у них голод мог быть весьма не частым по сравнению с шимпанзе…

Соколов А. Б. 2010. Новый скелет афарского австралопитека: всё как у людей. Антропогенез, 21.06.2010, http://antropogenez.ru/single-news/article/1/

Haile-Selassie Y., Latimer B. M., Alene M., Deino A. L., Gibert L., Melillo, Saylor B. Z., Scott G. R., Lovejoy C. O. 2010. An early Australopithecus afarensis postcranium from Woranso-Mille, Ethiopia. Proceedings of the National Academy of Sciences, USA, 21.06.2010, http://www.pnas.org/content/early/2010/ … 7.abstract , https://doi.org/10.1073/pnas.1004527107 .

Антропогенез 2010. Люси использовала орудия? Антропогенез. 12.08.2010. http://antropogenez.ru/single-news/article/10 .

Википедия, Человекообразные Обезьяны. http://ru.wikipedia.org/wiki/Человекообразные_обезьяны .

Неактивен

 

#264 29 September 2022 12:47:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3032

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Miracinonyx :

... австралопитеков  ... Вдобавок к этому, просто сами черепа очень тонкие, не толще, чем у современного человека.

Не припомните, где именно об этом рассказывается?

Неактивен

 

#265 29 September 2022 19:27:28

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

lesha74 :

Не припомните, где именно об этом рассказывается?

https://youtu.be/IiT-wNJP_rQ

Неактивен

 

#266 29 September 2022 21:42:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3032

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Как раз, недавно, смотрел эту лекцию, но про то, что кости черепа австралопитеков были не толще нашего не запомнил, чтобы там про это говорилось. Сейчас ещё раз просмотрел соответствующие моменты, но такого - не встретил.

Неактивен

 

#267 30 September 2022 06:15:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Ок, я еще раз сам пересмотрю, проверю.

Касательно формы  тела австралопитеков, по вашей ссылке, Алексей,

Haile-Selassie Y., Latimer B. M., Alene M., Deino A. L., Gibert L., Melillo, Saylor B. Z., Scott G. R., Lovejoy C. O. 2010. An early Australopithecus afarensis postcranium from Woranso-Mille, Ethiopia. Proceedings of the National Academy of Sciences, USA, 21.06.2010, http://www.pnas.org/content/early/2010/ … 7.abstract

открывается интересная статья, однако основной упор там сделан на раннее формирование человекоподобного строения тела австралопитеков в противовес строению тела шимпанзе и горилл не в связи с диетой, а в связи с очень ранним (не менее 4 млн. лет назад, если судить по срокам жизни вида "австралопитек афарский") формированием совершенной двуногой локомоции, практически не уступающей человеческой. Если я правильно понял, именно такой способ передвижения накладывает сильный отпечаток на строение в том числе и позвоночника и грудной клетки, а не только ног и таза. О питании там не сказано ничего.
Да, мы можем экстраполировать, что австралопитеки были всеядны и охотились как минимум не меньше шимпанзе (а обыкновенный шимп в условиях закрытой саванны охотится на мелких обезьян много и часто). Однако, в отличие от более поздний настоящих людей, такая охота не повлияла на строение зубов и челюстей, и зубы австралопитеков показывают сильную специализацию именно к растительной диете, не к мясу. Вот у хомо это уже не так, и зубы настоящих людей - это зубы хищных обезьян, а не зерноядных. Так что я остаюсь при своем мнении, что типичные австралопитеки были высокоспециализированными потребителями растений саванны и охота для них была только подспорьем, но далеко не краеугольным камнем стратегии выживания. В этом их отличие от "пережиточных австралопитеков", которых в науке принято называть "ранними людьми" - Гомо рульфского и Гомо хабилиса. Эти два последних вида, формально включаемые в род Гомо, уже отчетливо перешли к мясной диете, что отразилось на челюстях, хотя и не успело отразиться на зубах. Однако ни у них, ни у более ранних австралопитеков нет такой частоты повреждений черепа от ударов оружием, которое четко наблюдается у всех настоящих людей (кроме сапиенса). И это, на мой взгляд, вкупе с более тонким черепным сводом, чем у настоящих Гомо, говорит о сниженном насилии между австралопитеками и гораздо менее вероятном каннибализме. Опять же, это все относительно и имеет значение только при сравнении с настоящими людьми, которые факультативные каннибалы почти все.

Неактивен

 

#268 30 September 2022 09:16:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3032

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

На эту статью ссылался по датировке находки.
Касательно более мясной диеты - ссылка шла на (Антропогенез 2010). Где есть такой текст:

"Браун далее связывает новые находки с данными о недавно найденном скелете австралопитека (см. новость об этом …), который оказался более «человеко-подобным», чем полагали ранее. Теперь мы узнали, что пропорции конечностей австралопитеков были более человеческими, нежели обезьяньими; их грудная клетка также отличалась формой от обезьяньей - «воронкообразной», что у обезьян связано, в том числе, с большим пищеварительным трактом и низко-качественной растительной диетой. Может быть, это также свидетельствует о значительном мясном компоненте в рационе австралопитеков?"


Ниже привожу обзор находок каменных инструментов и/или их следов у австралопитековых. Что использовалось для разделки мяса. А также некоторые другие, косвенные указания на мясоедение.

Как мне сообщил В. Д. Косарева – были обнаружены находки обработанных камней возрастом 7 млн. л. или 6 млн. л. (к сожалению, не сообщил источник, затерявшийся в его старых записях). Вероятно, про их существование сейчас, практически, забыли вследствие того, что не посчитали надёжными из-за невероятно глубокой древности.
Следы каменных орудий на костях копытных животных размером с корову и с козу были обнаружены на участке Дикика (в Северо-Восточной Эфиопии) возрастом, установленном по вулканической породе, 3,33±0,09 млн. л. (Mc Pherron S. P. et al. 2010, комментарий к этой работе: Антропогенез 2010). Они могли принадлежать австралопитеку (там же). Поскольку рядом были найдены остатки 3-х летней девочки австралопитека, получившего прозвище Селам, возраст которых был оценён в 3,3 млн. л. (64,0%) (там же). Наиболее вероятно, упомянутые следы каменных орудий принадлежат афарскому австралопитеку (Рис. 1454 справа); т.к. в этом регионе найдено не малое количество его остатков (там же).
Это хорошо согласуется с тем, что, как оказалось, афарские австралопитеки имели такой износ эмали зубов, который характерен для питающихся мягкой пищей (Соколов А. Б. 2011 со ссылкой на Ungar P. S., Sponheimer M. 2011). Что тоже согласуется с мясным рационом.
Впрочем, это может быть связано и с использование огня для приготовления пищи, который размягчает её. То же самое (питание мягкой пищей) оказалось верным ещё для австралопитека анамского и парантропа Бойса (там же).
Хотя, это, само по себе, совсем не значит, что животная пища у этих австралопитеков составляла значительную долю или, тем более, доминировала: относительно мягкая пища могла быть и пищей плодов. Но, тем не менее, было предположение, что они ели крабов (Троицкая Б. 2016 со ссылкой на Martínez L. M. et al. 2016).
В докладе на Палеоантропологическом конгрессе, Соня Харманд сообщила о, немного, более молодой находке в местечке Начукуи (Кения, окрестность озера Туркана), но уже каменных инструментов, возрастом 3,3 млн. л. (Наймарк Е. 2015). В которых использовалась, по сути, галечная технология обработки камня; но инструменты были более крупными, и соответствующая культура была названа культурой ломекви (Balter M. 2015). Но орудия ломекви, в целом, были сделаны менее искусно, чем в олдувайском комплексе и были крупнее в 2-3 раза (Наймарк Е. 2015 со ссылкой на Harmand S. et al. 2015). На данный момент, находка является самым древним, надёжно установленным примером находки каменных инструментов галечного типа. И, как полагает Соня Харманд, инструменты были изготовлены не человеком: либо кениантропом (кости которого в том же районе были найдены ранее), либо австралопитеком, т.к. человек умелый, на 2016 г., известен лишь с гораздо более молодых времён – примерно, с 2,6 млн. л. назад (83,1%) (Наймарк Е. 2015). С. В. Дробышевский полагает, что это были инструменты, сделанные (лат.) Kenyanthropus platyops (Дробышевский С. В. 2022: 16:00-16:41).
Причём, есть основания полагать, что культура ломекви отнюдь не находилась у основания индустрии галечного типа. Потому, что она была слишком развита для этого. Это проявляется в том, что в находках преобладают следы наличия однонаправленного раскалывания камня, когда мастер держит заготовку в руке и долбит по ней отбойником в одно и то же место (сообщение А. Натальера). Тогда как логично ожидать, что эволюционно изначальный вариантам обработки камня должен был бы быть связан с тем, что мастер долбит по камню с разных направлений т.к. не знает, не понимает свойств материала и надеется, что случайно получится нужный результат, что делал бы и современный, неподготовленный человек, если бы перед ним стояла такая задача (там же). Такое в культуре ломекви тоже встречается: встречаются многоплощадочные ядра или, то же самое – аморфные (там же), но, как чуть выше отмечалось – они совсем не доминируют. Что, тем самым, косвенно согласуется с тем, что галечная технология была изобретена много раньше культуры ломекви.
Инструменты известны у австралопитека гархи, жившего в Эфиопии (возможно, Танзании). Около находки австралопитека были найдены примитивные орудия, датируемые 2,55±0,05 млн. л. назад, похожие на орудия олдувайской культуры (Википедия, Австралопитек гархи  со ссылкой на De Heinzelin J. et al. 1999). Недалеко от костей Australopithecus garhi были найдены каменные орудия и раздробленные ими кости антилоп (Дробышевский С. В. 2010б, Австралопитеки грацильные). Это - местонахождение Боури, где известны кости антилоп со следами разделки (Дробышевский С. В. 2022: 16:00-16:41). Пример: (Дробышевский С. 2020: 00:24:38).
Каменные орудия были найдены и в слоях в которых были найдены парантропы (Дробышеский С. В., Беляева Е. В. 2017). Род парантропов известен около 2,7-1 млн. л. назад (80%-159,7%) из Африки (Википедия, Парантропы).
Примитивные каменные инструменты, с датировкой 2,48 млн. л. назад, галечного типа (нуклеусы, отщепы и чопперы) известны в местонахождении Зарка в Иордании  (Дробышевский С. 2019 со ссылкой на Scardia G. et al. 2019). Т.е. вне Африки. Что существенно древнее первого достоверно известного человека рудольфского и древнее более чем на 0,5 млн. л. первого известного человека умелого (там же).
Что, косвенно, указывает на то, что галечные каменные инструменты появились много древней, чем эти времена (коль успели выйти из Африки) и на то, что с ними были связаны не люди (т.к. самые древние, известные, ранние люди – моложе).


Мясная пища у австралопитековых, наверно же, не доминировала. Но, думаю, она была распространена у них много больше, чем у шимпанзе. Поэтому, предполагаю, что и есть австралопитеки моги друг друга чаще, чем шимпанзе обыкновенный, когда был голод.

Шимпанзе  тоже адаптирован, зубами, к питанием растительной пищей.
Однако у них есть одна очень необычная, для шимпанзе, культура. Шимпанзе, живущих в джунглях Конго. Оказалось, что там шимпанзе, в отличие от всех других шимпанзе, строят гнёзда (в которых спят ночью) не только на деревьях, но и на земле: пятая часть гнёзд находилась на земле, где шимпанзе регулярно ночевали (Randerson J. 2007). Выходят они – не боятся хищников – львов, леопардов и др., обитающих в округе. И, быть может, не случайно: была обнаружена особь шимпанзе, поедающая леопарда (там же). Как сказал про гнёзда этих шимпанзе Колин Гроувс – эксперт по морфологии приматов в Австралийском национальном университете в Канберре, который их изучал «Наземные гнезда были очень большими, и там явно происходило что-то очень необычное» (там же). Культура этих шимпанзе была «разрушающей»: у неё были найдены сотни улиток и плодов с твердой скорлупой, разбитых для еды, один шимпанзе был замечен несущим термитную постройку к камням, чтобы её разбить, также была найдена черепаха, которая почти наверняка была разбита шимпанзе (Randerson J. 2007). Потом, более пристальное исследование показало, что эти шимпанзе, действительно, регулярно разбивают черепах и питаются ими (Марков А. 2019 со ссылкой на Pika S. et al. 2019). И если в других частях Африки шимпанзе используют палки для ловли термитов (т.е. небольшие), то здесь деревянные инструменты имеют длину до 2,5 м. (Randerson J. 2007).
Т.е. шимпанзе этой культуры активнейшим образом использовали инструменты, регулярно охотились.

У австралопитековых тоже могли быть особо мясоедные популяции, ещё более похожие на ранних людей, чем эти шимпанзе. А у людей каннибализм – есть.



Mc Pherron S. P., Alemseged Z., Marean C. W., Wynn J. G., Reed D., Geraads D., Bobe R., Béarat H. A. 2010. Evidence for stone-tool-assisted consumption of animal tissues before 3.39 million years ago at Dikika, Ethiopia. Nature. 466: 857-860. http://www.nature.com/nature/journal/v4 … 09248.html or http://www.academia.edu/1442461/Evidenc … a_Ethiopia .
Антропогенез 2010. Люси использовала орудия? Антропогенез. 12.08.2010. http://antropogenez.ru/single-news/article/10 .
Соколов А. Б. 2011. Что же всё-таки ели наши далёкие предки, Антропогенез, 19.10.2011, http://antropogenez.ru/single-news/article/138/ .
Ungar P. S., Sponheimer M. 2011. The Diets of Early Hominins. Science 14 October: Vol. 334 no. 6053 pp. 190-193 http://www.sciencemag.org/content/334/6053/190.full .
Троицкая Б. 2016. Кому траву, кому крабов: как древние люди делили еду с парантропами. 18.11.2016, https://antropogenez.ru/single-news/article/619/ .
Martínez L. M., Estebaranz-Sánchez F., Galbany J., Pérez-Pérez A. 2016. Testing Dietary Hypotheses of East African Hominines Using Buccal Dental Microwear Data. PLoS ONE 11(11), http://dx.plos.org/10.1371/journal.pone.0165447 , https://journals.plos.org/plosone/artic … ne.0165447 .
Наймарк Е. 2015. Древнейшие орудия труда изготавливали предки человека умелого. Элементы. http://elementy.ru/news/432465 .
Balter M. 2015. World’s oldest stone tools discovered in Kenya. Science News, 14 April, http://news.sciencemag.org/africa/2015/ … discovered .
Наймарк Е. 2015. Древнейшие люди изготавливали орудия по-своему. Элементы, 25.05.2015, https://elementy.ru/novosti_nauki/43248 … u?story=46 .
Harmand S., Lewis J. E., Feibel C. S., Lepre C. J., Prat S., Lenoble A., Boes X., Quinn R. L., Brenet M., Arroyo A., Taylor N., Clement S., Daver G., Brugal J.-P., Leakey L., Mortlock R. A., Wright J. D., Lokorodi S., Kirwa C., Kent D. V., Roche H. 2015. 3.3-million-year-old stone tools from Lomekwi 3, West Turkana, Kenya. Nature, V. 521. P. 310–315, http://www.nature.com/nature/journal/v5 … 14464.html .
Дробышевский С. В. 2022. Первые люди. Первые люди. Эволюционные развилки. Лекторий Живое Слово. Тверь, https://www.youtube.com/watch?v=HNgl3NkBCe4 .
Википедия, Австралопитек гархи. https://ru.wikipedia.org/wiki/Австралопитек_гархи
De Heinzelin J., Clark J. D., White T., Hart W., Renne P., WoldeGabriel G., Beyene Y., Vrba E. 1999. Environment and behavior of 2.5-million-year-old Bouri hominids. Science. 284(5414): 625-9, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/102 … t=Abstract .
Дробышевский С. В., Беляева Е. В. 2017. Нижний палеолит. http://antropogenez.ru/zveno-single/123/ .
Дробышевский С. В. 2010б. Достающее звено. http://antropogenez.ru/book/3/ .
Википедия, Парантропы. https://ru.wikipedia.org/wiki/Парантропы .
Дробышевский С. 2020. Эволюция человека от прямохождения до чипирования. 8 июня, https://www.youtube.com/watch?v=HCw8G7kGW_c .
Дробышевский С. 2019. Древнейшим орудиям вне Африки больше 2-х миллионов лет. 15.07.2019, https://antropogenez.ru/single-news/article/789/ .
Scardia G., Parenti F., Miggins D. P., Gerdes A., Araujo A. G. M., Neves W. A. 2019. Chronologic constraints on hominin dispersal outside Africa since 2.48 Ma from the Zarqa Valley, Jordan. Quaternary Science Reviews, V.219, pp.1-19, https://www.sciencedirect.com/science/a … 9119302847 .
Randerson J. 2007. Found: the giant lion-eating chimps of the magic forest. 14 Jul., https://www.theguardian.com/science/200 … tionalnews .
Марков А. 2019. Шимпанзе из Габона умеют колоть черепах. "Элементы", https://elementy.ru/novosti_nauki/43348 … _cherepakh .
Pika S., Klein H., Bunel S., Baas P., Théleste E., Deschner T. 2019. Wild chimpanzees (Pan troglodytes troglodytes) exploit tortoises (Kinixys erosa) via percussive technology. Scientific Reports. V. 9. Article number: 7661, https://www.nature.com/articles/s41598-019-43301-8 .

Неактивен

 

#269 01 October 2022 10:43:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Шимпанзе  тоже адаптирован, зубами, к питанием растительной пищей.
Однако у них есть одна очень необычная, для шимпанзе, культура. Шимпанзе, живущих в джунглях Конго. Оказалось, что там шимпанзе, в отличие от всех других шимпанзе, строят гнёзда (в которых спят ночью) не только на деревьях, но и на земле: пятая часть гнёзд находилась на земле, где шимпанзе регулярно ночевали (Randerson J. 2007). Выходят они – не боятся хищников – львов, леопардов и др., обитающих в округе. И, быть может, не случайно: была обнаружена особь шимпанзе, поедающая леопарда (там же). Как сказал про гнёзда этих шимпанзе Колин Гроувс – эксперт по морфологии приматов в Австралийском национальном университете в Канберре, который их изучал «Наземные гнезда были очень большими, и там явно происходило что-то очень необычное» (там же). Культура этих шимпанзе была «разрушающей»: у неё были найдены сотни улиток и плодов с твердой скорлупой, разбитых для еды, один шимпанзе был замечен несущим термитную постройку к камням, чтобы её разбить, также была найдена черепаха, которая почти наверняка была разбита шимпанзе (Randerson J. 2007). Потом, более пристальное исследование показало, что эти шимпанзе, действительно, регулярно разбивают черепах и питаются ими (Марков А. 2019 со ссылкой на Pika S. et al. 2019). И если в других частях Африки шимпанзе используют палки для ловли термитов (т.е. небольшие), то здесь деревянные инструменты имеют длину до 2,5 м. (Randerson J. 2007).
Т.е. шимпанзе этой культуры активнейшим образом использовали инструменты, регулярно охотились.

У австралопитековых тоже могли быть особо мясоедные популяции, ещё более похожие на ранних людей, чем эти шимпанзе. А у людей каннибализм – есть.

Ок, соглашаюсь, вы правы. Это важный абзац, и он заставляет меня пересмотреть взгляд на австралопитеков как на сугубо миролюбивых обезьян по сравнению с адскими тварями - шимпанзе. Видимо, да, среди них вполне вероятно были группы, специалиизированные на охоте. Тем более, что еще Эдмеадес 20 лет назад писал, что катастрофа черепашьей фауны Африки, когда в плиоцене на этом континенте вымирают все виды черепах крупнее современной пантеровой, была связана именно с освоением открытых саванн австралопитеками и с началом их целевой охоты с помощью крупных камней на этих хорошо бронированных, но медлительных и очень заметных гигантских рептилий.

И тем не менее, я должен подчеркнуть, что, по мнению ВСЕХ палеоантропологов, генеральная линия развития австралопитеков - в отличие от павианов и шимпанзе - заключалась в СНИЖЕНИИ внутривидовой агрессии и появлении видов, все более и более способных к образованию стабильных, крепко спаянных и внутренне дружелюбных коллективов. Они поддерживали друг друга, а не рвали друг другу глотки. И это отражено в строении их зубов. И этим они резко отличаются от архаических Гомо, у которых градус агрессии резко вырос, похоже.

Неактивен

 

#270 01 October 2022 12:36:38

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 314

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Miracinonyx :

Шимпанзе  тоже адаптирован, зубами, к питанием растительной пищей.
Однако у них есть одна очень необычная, для шимпанзе, культура. Шимпанзе, живущих в джунглях Конго. Оказалось, что там шимпанзе, в отличие от всех других шимпанзе, строят гнёзда (в которых спят ночью) не только на деревьях, но и на земле: пятая часть гнёзд находилась на земле, где шимпанзе регулярно ночевали (Randerson J. 2007). Выходят они – не боятся хищников – львов, леопардов и др., обитающих в округе. И, быть может, не случайно: была обнаружена особь шимпанзе, поедающая леопарда (там же). Как сказал про гнёзда этих шимпанзе Колин Гроувс – эксперт по морфологии приматов в Австралийском национальном университете в Канберре, который их изучал «Наземные гнезда были очень большими, и там явно происходило что-то очень необычное» (там же). Культура этих шимпанзе была «разрушающей»: у неё были найдены сотни улиток и плодов с твердой скорлупой, разбитых для еды, один шимпанзе был замечен несущим термитную постройку к камням, чтобы её разбить, также была найдена черепаха, которая почти наверняка была разбита шимпанзе (Randerson J. 2007). Потом, более пристальное исследование показало, что эти шимпанзе, действительно, регулярно разбивают черепах и питаются ими (Марков А. 2019 со ссылкой на Pika S. et al. 2019). И если в других частях Африки шимпанзе используют палки для ловли термитов (т.е. небольшие), то здесь деревянные инструменты имеют длину до 2,5 м. (Randerson J. 2007).
Т.е. шимпанзе этой культуры активнейшим образом использовали инструменты, регулярно охотились.

У австралопитековых тоже могли быть особо мясоедные популяции, ещё более похожие на ранних людей, чем эти шимпанзе. А у людей каннибализм – есть.

Ок, соглашаюсь, вы правы. Это важный абзац, и он заставляет меня пересмотреть взгляд на австралопитеков как на сугубо миролюбивых обезьян по сравнению с адскими тварями - шимпанзе. Видимо, да, среди них вполне вероятно были группы, специалиизированные на охоте. Тем более, что еще Эдмеадес 20 лет назад писал, что катастрофа черепашьей фауны Африки, когда в плиоцене на этом континенте вымирают все виды черепах крупнее современной пантеровой, была связана именно с освоением открытых саванн австралопитеками и с началом их целевой охоты с помощью крупных камней на этих хорошо бронированных, но медлительных и очень заметных гигантских рептилий.

И тем не менее, я должен подчеркнуть, что, по мнению ВСЕХ палеоантропологов, генеральная линия развития австралопитеков - в отличие от павианов и шимпанзе - заключалась в СНИЖЕНИИ внутривидовой агрессии и появлении видов, все более и более способных к образованию стабильных, крепко спаянных и внутренне дружелюбных коллективов. Они поддерживали друг друга, а не рвали друг другу глотки. И это отражено в строении их зубов. И этим они резко отличаются от архаических Гомо, у которых градус агрессии резко вырос, похоже.

Я не палеоантрополог или приматолог, но как по-мне такая концепция весьма странная. Сначало было снижение внутривидовой агрессии у австролопитеков, но потом у людей она снова увеличилась-как-то нелогично получается.
  Вообще, теория о снижение внутривидовой агрессии как главного фактора в эволюции человека-довольно спорная теория. По словам Маркова, есть теории о том, что уменьшение клыков произошло не из-за снижения внутривидовой агрессии, а из-за создания орудий-самцам уже не нужны были крупные клыки. Хотя, где-то на Антропогенезе читал, что, наоборот, у шимпанзе клыки увеличились по сравнению с ранними гоминидами.

Неактивен

 

#271 01 October 2022 13:52:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Слышали про "мезозойский зигзаг"? - Это когда сперва на роль доминантов вышли предки млекопитающих, захватили все экологические ниши, а затем их почти полностью уничтожили рептилии-динозавры. И только спустя 160 млн. лет млекопитающие опять стали доминантам.

Ничего странного в сменах векторов развития нет от слова совсем, и прямолинейной логики здесь не существует. Изменилось социальное устройство, изменилось распределение ролей между полами и значимость энергетического вклада самца в потомство, изменилась степень конкуренции между самцами, которая влияет на успех выживаемости детей - и пожалуйста. Миролюбивое существо породит агрессора. И наоборот.
У сапиенсов тоже агрессия резко снижена по сравнению с их предками - то есть налицо синусоида в принципах организации общества и внутривидовой агрессивности. От всяких сахельантропов к мирным австралам и затем к агрессивным эректусам и гейделям и опять к мирным сапиенсам. И так было и будет постоянно.

Неактивен

 

#272 01 October 2022 13:54:52

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3032

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Miracinonyx :

Видимо, да, среди них вполне вероятно были группы, специализированные на охоте. Тем более, что еще Эдмеадес 20 лет назад писал, что катастрофа черепашьей фауны Африки, когда в плиоцене на этом континенте вымирают все виды черепах крупнее современной пантеровой, была связана именно с освоением открытых саванн австралопитеками и с началом их целевой охоты с помощью крупных камней на этих хорошо бронированных, но медлительных и очень заметных гигантских рептилий.

Очень интересно! Название, наверно, книги Эдмеадеса, случайно, не припомните, где он об этом писал?

Miracinonyx :

И тем не менее, я должен подчеркнуть, что, по мнению ВСЕХ палеоантропологов, генеральная линия развития австралопитеков - в отличие от павианов и шимпанзе - заключалась в СНИЖЕНИИ внутривидовой агрессии и появлении видов, все более и более способных к образованию стабильных, крепко спаянных и внутренне дружелюбных коллективов.

На счёт спаянности – очень согласен, что это была генеральная линия австралопитековых по сравнению с их предками. Но рост спаянности внутри коллектива не исключает роста агрессивности по отношению к чужакам. Своих и шимпанзе, практически, не едят (в основном, только чужаков во время голода; при этом во время охоты – тоже идёт рост спаянности).

Один из косвенных показателей агрессивности – надбровные валики.
Вот череп проконсула, одного из самых распространённых человекообразных в миоцене (из https://ru.wikipedia.org/wiki/Проконсул_(род)):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/Proconsul_heseloni_KNM-RU_7290.jpg/220px-Proconsul_heseloni_KNM-RU_7290.jpg
Видимо, примерно, такие были у предков австралопитековых (некоторые проконсулов считаю их предками, некоторые - нет).
А вот череп африканского австралопитека:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Mrs_Ples.jpg/275px-Mrs_Ples.jpg
А вот австралопитека гархи: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Resti_di_australopithecus_garhi,_da_bouri_in_afar,_2,5_milioni_di_anni_fa.jpg?uselang=ru
У австралопитеков, по-моему, произошёл рост надбровных валиков по сравнению с предковым «племенем», бегавшим в миоцене. Что, по-моему, указывает на рост агрессивности у австралопитековых по сравнению с их предками (хотя, при этом внутригрупповая агрессивность, наверняка, сократилась; произошёл рост спаянности).

Но, по-моему, есть указание на то, что и внутри самих австралопитековых, в процессе их эволюции, внутри групп тоже шёл рост агрессивности. Ниже – подробнее.
У самцов одного из первых австралопитековых - у ардипитеков (единственны, известный вид – ардипитек рамидус: см., там же – датировка: 4,4 млн. л. н.) были относительно маленькие клыки, которые были меньше, чем у современных обезьян (кроме человека) и были такими же, как и у самок (Марков А. В. 2009)
В (Дробышевский С. В. 2010: «Ардипитек рамидус») отмечается низкий половой диморфизм ардипитека, который был меньше, чем у шимпанзе и более поздних австралопитеков. Что указывает на низкую агрессию и слабую межсамцовую конкуренцию (там же).
Тогда как у австралопитека афарского (4-2,5 млн. л. назад) половой диморфизм – выдающийся: рост маленьких особей составляет около метра, а больших - полтора при весе 30-45 и 50 кг. соответственно. Что означает половой диморфизму как у орангутанов и гориллы и больше, чем у шимпанзе и человек (Антропоненёз). Хотя, если мне не изменяет память, Дробышевский где-то про них говорил, что это может быть результатом не большёго полового диморфизма, а просто того, что это два разных вида с разным ростом или результатом того, что сравниваемый особи – слишком разной датировки (за долгое время размер мог измениться).
Т.е. у австралопитековых, по мере их эволюции, мог идти рост внутригрупповой агрессии.


Miracinonyx :

Они поддерживали друг друга, а не рвали друг другу глотки. И это отражено в строении их зубов. И этим они резко отличаются от архаических Гомо, у которых градус агрессии резко вырос, похоже.

Это да, если под архаичными людьми имеются в виду, те, которых Дробышевский называет эректусами: надбровные валики – просто гигантские.
Вот например (DAN5; Эфиопия, Восточная Африка, 1,55±0,05 млн. л. назад, из Semaw S. et al. 2020):

https://i.postimg.cc/NyqqFdkY/image.png

Хотя у сахелантропа
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/Sahelanthropus_tchadensis_-_TM_266-01-060-1.jpg/275px-Sahelanthropus_tchadensis_-_TM_266-01-060-1.jpg
Надбровные валики – тоже просто выдающиеся.

Но приведённый эректус с гигантскими надбровными валиками – далеко не типичный. В среднем, было гораздо меньше.
Типа Череп из Бодо (Эфиопия, ок. 640 тыс. л.), которому пробили лоб (из Дробышевский С. В. 2020: 00:15:59-00:16:40):
https://i.postimg.cc/0zLnq3dG/image.png
Пробитый череп демонстрирует агрессию.

Но надбровные валики, по-моему, даже поменьше, чем у сахелантропа.
Если судить по надбровным валикам, то уровень агрессии у сахелантропа вполне мог быть сопоставим  с таковым у эректусов (хотя, у эректусов он, в целом, был существенно выше, чем, в целом, у австралопитековых).

Таким образом, судя по надбровным валикам (если по ним судить об уровне агрессии), у сахелантропа (во всяком случае, у некоторых его популяций) поедание себе подобных могло быть на уровне, сопоставимом с эректусами. Хотя, может, и меньше.
  Впрочем, возможно, Вы под австралопитеками имели в виду род, а не семейство. Т.е. тогда сахелантроп не относися к австралопитекам. И тогда у австралопитеков, действительно, шло снижение агресивности по равнению с более предковыми типа сахелантропа.

  У австралопитека гархи, по-моему, надбровные валики сопоставимы с типичными эректусовскими (если не брать во внимение некоторых исключительных эректусов).
  Если судить по ним, то в поедании себе подобных я бы некоторым популяциям австралопитека гархи отказал не многим более, чем типичным эректусам. Хотя у гархи, действительно, поедания себе подобных должнол быть меньше, чем у эректусов.


Марков А. В. 2009. Предки человека не были похожи на шимпанзе. http://elementy.ru/news/431159 .
Дробышевский С. В. 2010. Обезьяночеловечность – обезьяньи и человеческие признаки у ранних Гоминид. выступление на 1-м заседании Клуба Антропогенез.ру, http://antropogenez.ru/article/191 .
Антропоненёз. Австралопитек афарский. http://antropogenez.ru/species/1/ .
Semaw S., Rogers M. J., Simpson S. W., Levin N. E., Quade J., Dunbar N., McIntosh W. C., Cáceres I., Stinchcomb G. E., Holloway R. L., Brown F. H., Butler R. F., Stout D., Everett M. 2020. Homo erectus cranial fossils from Gona, Afar, Ethiopia. Science Advances, V.6, №eaaw4694, pp.1-8, Homo erectus cranial fossils from Gona, Afar, Ethiopia .
Дробышевский С. В. 2020. Ночной АРХЭфир со Станиславом Дробышевским "Чем болели наши предки" Центр Архэ, Прямой эфир: 15 апр. https://www.youtube.com/watch?v=1L-cVMbI8H8 .

Отредактировано lesha74 (01 October 2022 15:52:32)

Неактивен

 

#273 01 October 2022 16:05:41

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 314

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Miracinonyx :

Слышали про "мезозойский зигзаг"? - Это когда сперва на роль доминантов вышли предки млекопитающих, захватили все экологические ниши, а затем их почти полностью уничтожили рептилии-динозавры. И только спустя 160 млн. лет млекопитающие опять стали доминантам.

Ничего странного в сменах векторов развития нет от слова совсем, и прямолинейной логики здесь не существует. Изменилось социальное устройство, изменилось распределение ролей между полами и значимость энергетического вклада самца в потомство, изменилась степень конкуренции между самцами, которая влияет на успех выживаемости детей - и пожалуйста. Миролюбивое существо породит агрессора. И наоборот.
У сапиенсов тоже агрессия резко снижена по сравнению с их предками - то есть налицо синусоида в принципах организации общества и внутривидовой агрессивности. От всяких сахельантропов к мирным австралам и затем к агрессивным эректусам и гейделям и опять к мирным сапиенсам. И так было и будет постоянно.

Прямолейная логика всё же есть. Например, начиная с автролопитеков и заканчивая сапиенсами, половой диморфизм снижался. Уменьшалось не только соотношение размеров между полами-уменьшались различия в строении черепа, других частей скелета, а также внешнего вида. Да, говорят, что ардипетоки имели меньший половой диморфизм, основываясь на соотношениях размеров клыков между самцами и самками, но он мог быть сильным в строении скелета и внешнего вида. Да и насчет агрессии-почему многие непредполагают, что помимо клыков и надбровных дуг у гоминид мог быть еще два признака внутривидовой конкуренции-борода и усы. Помимо того, что густая борода и усы делают мужчин гораздо более мужественными и солидными, так еще было одно исследование о том, что борода может служить мужчинам как защита лица от ударов-своеобразный аналог львиной гривы. Вполне возможно, что и ранних гоминидов она могла быть, в качестве защиты от укусов в шею или лицо. Позже, у одних из их представителей-людей, борода также служила защитой, но уже от ударов кулаков.

Неактивен

 

#274 01 October 2022 16:21:08

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 314

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Miracinonyx :

Слышали про "мезозойский зигзаг"? - Это когда сперва на роль доминантов вышли предки млекопитающих, захватили все экологические ниши, а затем их почти полностью уничтожили рептилии-динозавры. И только спустя 160 млн. лет млекопитающие опять стали доминантам.

Ничего странного в сменах векторов развития нет от слова совсем, и прямолинейной логики здесь не существует. Изменилось социальное устройство, изменилось распределение ролей между полами и значимость энергетического вклада самца в потомство, изменилась степень конкуренции между самцами, которая влияет на успех выживаемости детей - и пожалуйста. Миролюбивое существо породит агрессора. И наоборот.
У сапиенсов тоже агрессия резко снижена по сравнению с их предками - то есть налицо синусоида в принципах организации общества и внутривидовой агрессивности. От всяких сахельантропов к мирным австралам и затем к агрессивным эректусам и гейделям и опять к мирным сапиенсам. И так было и будет постоянно.

Вот насчет того, что у сапиенсов снижена внутривидовая агрессия-совсем не согласен. Глядя на то, что творят люди в войнах, революциях и так далее, а также на то, сколько убивали люди друг друга раньше-тезис о сниженной внутривидовой агрессии у людей становиться смешным. А то, что в небольших коллективах люди спокойно взаимодействуют-у многих обезьян так, в том числе у обыкновенных шимпанзе. Каннибализм можно отнести в эту же категорию. В первобытном сообществе человек мог сьесть своего сородича не сколько из-за отсутствия нормальной еды, сколько от ненависти к нему, так как убитый мог быть из враждебного племени, либо же из-за религиозных мотивов, которые тоже могли быть сопряжены ненавистью к этому человеку.

Неактивен

 

#275 01 October 2022 17:03:22

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3032

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Roman Shevchenko :

Вот насчет того, что у сапиенсов снижена внутривидовая агрессия-совсем не согласен. Глядя на то, что творят люди в войнах, революциях и так далее, а также на то, сколько убивали люди друг друга раньше - тезис о сниженной внутривидовой агрессии у людей становиться смешным.

А Вы поделите проявление этой агрессии на общее число людей (живущих на Земле) и станет ясно, о чём идёт речь: удельная агрессия снижается, но из-за общего роста числа людей число проявлений агрессии - растёт.
  Но степень агрессивности людей характеризует не общее число таких актов, а удельное.
  Если поделить число убитых Римом (за 3 дня) в Карфагене (кажется, млн. чел.) на население Земли того времени (~230 млн.) то получится всего, примерно, в 2,4 меньше, чем, было убито во время 2-й мировой Войны (71,17 млн. чел.) в пересчёте на единицу населения (2,287 млрд. чел.) того времени. А 2-я мировая шла ни один год, а Карфаген был истреблён всего за несколько дней.
Вот и прикиньте где было больше агрессивности у людей - во время 2-й мировой или во времена Древних Римлян.

Roman Shevchenko :

Прямолинейная логика всё же есть. Например, начиная с автролопитеков и заканчивая сапиенсами, половой диморфизм снижался.

Тут тоже могли быть колебания на фоне общего снижения.
 

Roman Shevchenko :

В первобытном сообществе человек мог съесть своего сородича не сколько из-за отсутствия нормальной еды, сколько от ненависти к нему, так как убитый мог быть из враждебного племени, либо же из-за религиозных мотивов, которые тоже могли быть сопряжены ненавистью к этому человеку.

Маловероятно, если это не нужда. Даже шимпанзе обыкновенным это противно: они, зачастую, просто убивают недруга (другого шимпанзе), но не съедают.

Отредактировано lesha74 (24 October 2022 12:00:13)

Неактивен

 
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry