Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1776 06 January 2020 16:50:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2243

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Asenar :

Просто вот ещё какая идея у меня возникла.
Бушмены вроде как не имеют института вождей, при это они хоть и охотятся на слонов, основная часть их рациона составляет орехи, то есть продукты собирательства.

Неандертальцы же были строго ориентированы хищниками.

Ну не совсем так: некоторые группы у них и хлеб из жёлудей пекли и кашу из злаков варили и, видимо, тюлений ловили.


Asenar :

Для охоты на крупного зверя требуется на мой взгляд, более серьёзное планирование и более строгая иерархия в стае/общине.
Может бы у неандертальцев из-за этого развивался институт вождей гораздо раньше и сильнее?

Ну что-то вроде этого, думаю, да. Только это не вождь в современном смысле слова, а, скорее, признаваемый и уважаемый лидер (выбираемый или что-то вроде того): у австралийских аборигенов, у которых основным инструментом было типичное среднепалеолитическое рубило, вождей не было. Лидеры – были (у австралийских аборигенов зачатки племён были, но весьма эфемерные: жили, обычно, рассредоточено, небольшими группами, как неандертальцы, и лишь иногда собирались вместе в больших количествах – до несколько сотен человек).

Asenar :

И именно это объясняет что украшений среди неандертальцев найдено достаточно мало, поскольку они являлись атрибутом строго лидеров клана?

Ну я бы так не сказал, что у неандертальцев синхронных с сапами украшений было меньше: вообще-то самые древние, известные ожерелья - это неандертальцы и самые древние, фигуративные рисунки - тоже неандертальцы.
Это - всё средний палеолит. В верхнем палеолите у неандертальцев украшения массово известны тоже раньше, чем у сапов, хоть у сапов верхний палеолит известен раньше, чем у неандертальцев не менее, чем на 5 тысяч (точно не помню, но и не более, чем на 10).

Неактивен

 

#1777 06 January 2020 18:42:22

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3784

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Asenar :

Всё-таки задам вопрос сразу. Тогда почему нас называют кроманьонцами, а не каким-нибудь новым термином?
Ведь кажется вы мне и сказали примерно год назад, что если есть примесь чьих-то генов, то это уже гибрид.

Я не знаю, кто нас называет "кроманьонцами", не слышал, но это вообще неверно. Мы не кроманьонцы. Это отдельная субпопуляция или хронопопуляция человека современного типа, для которой мы, белые люди и азиаты - потомки. Не более.
При этом и термин не ясен. Если имеются в виду только люди Европы 45-10 т.л.н., для которых термин и был введён, - это одно. Если все евразийцы этого периода - это другое.
А так мы и неандертальцам потомки. Между прочим, в не так уж многим меньшей степени. От неандертальцев в нас 1,5-2,5% генома, а от кроманьонцев в узком, европейском смысле - 5-10%.
И конечно, современный человек имеет гибридное происхождение. В куда большей степени, чем кроманьонец.

Насколько сильно вообще влияют гены неандертальцев на наш вид?

Любые ваши гены - это то, что вас вами и делает. wink
А насколько... Люди без неандертальской примеси есть. В Африке. Гляньте, да с собой сравните. big_smile

Почему к примеру учёные точно не доказали, что наша белая кожа - это наследие неандертальцев? Или они уже доказали и я что-то пропустил?))))

Потому, что цвет кожи - результат действия множества генов, их комбинаций, а не одного-двух. Наша комбинация и неандертальская - разные. Но некоторые их части - одинаковые. Достаточно ли этого, возникло ли это независимо как остальные части комбинации, что непохожи - неизвестно.

Неактивен

 

#1778 06 January 2020 19:01:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2243

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Мне всегда казалось, что одинаковые фрагменты генов ещё могут возникнуть независимо, если эти фрагменты - чрезвычайно короткие (ну несколько "букв" - ещё куда не шло). А для более длинных - вероятность независимого возникновения - исчезающе мала. Неужели одинаковые фрагменты о которых вы говорите столь коротки?

Отредактировано lesha74 (06 January 2020 19:04:22)

Неактивен

 

#1779 06 January 2020 22:03:04

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 33

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну я бы так не сказал, что у неандертальцев синхронных с сапами украшений было меньше: вообще-то самые древние, известные ожерелья - это неандертальцы и самые древние, фигуративные рисунки - тоже неандертальцы.
Это - всё средний палеолит. В верхнем палеолите у неандертальцев украшения массово известны тоже раньше, чем у сапов, хоть у сапов верхний палеолит известен раньше, чем у неандертальцев не менее, чем на 5 тысяч (точно не помню, но и не более, чем на 10).

Дык в том-то и дело, что я взял инфу из свежего видео с Дробышевским. То самое, что в теме скидывал,  он сказал, что если сравнивать по временному периоду: в одно и тоже время у сапиенсов украшений просто целый, а у неандерталов единицы.
Можете сами видео посмотреть он коротенькое.

Вообще Дробышевский выдал, однажды рассказывая про бушменов, в проекте "деконструкция", сказал как хорошо бущменам они работают три часа в сутки, а я 8. При этмо почему-то не сказал, что продолжительнсть жизни у них 30 лет.

Словом я не понимаю порой, когда Дробышевский говорит всерьёз, а когда стебётся.

Поэтому я и заинтересовался социальной организацией бушменов. По сути они живут семьями, но выбираются старейшими.
Какие права есть у этих старейшин, как даётся разрешение на брак, как происходит принуждение соплеменников к чему-либо и т.д.

И ещё на что натолкнул меня вопрос о бушменах.
Вот они людей не едят вроде как. НО...
мы знаем что каннибализм процветал в прошлом. Получается все находки и все теории о неандертальцах и вообще о первобытном укладе жизни в некоторой степени обесцениваются.
Поскольку первобытный уклад жизни в разных периоды, в разных регионах достаточно сильно друг от друга отличался.
А археологи могут находить лишь элементы этих укладов не имея возможности в принципе построить картину в целом.

Понятно, что я немного утрирую, даже не немного.
Но тем не менее, составить целостную. картину развития человечества по крайней мере до неолитической эволюции выходит практически невозможно???

Неактивен

 

#1780 07 January 2020 06:50:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2243

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Asenar :

Дык в том-то и дело, что я взял инфу из свежего видео с Дробышевским. То самое, что в теме скидывал,  он сказал, что если сравнивать по временному периоду: в одно и тоже время у сапиенсов украшений просто целый, а у неандерталов единицы.

Это не противоречит тому, что сказал я: действительно, наверно, был такой период, когда у сапов украшений известно больше, чем у неандертальцев. Это - у африканских стилбейской  культуры (69,9-69  тыс. л. до н. э) и культура ховьесонс пурт (62,8-57,5 тыс. л. до н. э.).
  Но и у, примерно, синхронных неандертальцев украшения известны. У них даже, в этой волне, украшения известны, похоже, пораньше: В крупном, среднепалеолитическом памятнике Комб-Греналь (Франция), в слое 52 с датировкой около 88 т.л. до н. э.,  были обнаружены 7 костей птиц для одной из которых (фаланга) удалось установить, что она принадлежит беркуту (Соколов А. Б. 2012 со ссылкой на Morin E., Laroulandie V. 2012). И у самого основания когтя есть два надреза: похоже, его хотели отделить от пальца (там же). И т. к. коготь – не съедобный, то это указывает на то, что неандертальцы использовали когти в не утилитарных целях – для украшения (там же). Однако у неандертальцев уже, примерно, тогда (≈80 тыс. л. назад) известен фигуративный рисунок (самый древний известный) – человечек (Bednarik R. G. 2006).

Кроме того, у неандертальцев украшения обильно появились за десятки тысяч лет до того. См. о самой древней известно такой находке в (Соколов А. Б. 2015). Но это - далеко не всё у неандертальцев, примерно, той поры: известны и ракушки (но немного- штук 5) для ожерелья и ещё, помоложе, приличная коллекция фаланг птиц (около сотни) для ожерелья (все с отверстиями). Так же известна доска для рисования из бивня мамонта. У, примерно, синхронных сапов известна лишь охра.
 
  Так что у неандертальцев украшательство известно много раньше, чем у сапов. Хоть у сапов оно потом, в одно время, и было более интенсивным. Т. е. они, можно сказать, догоняли неандертальцев.

  Однако потом эта волна украшательства сапов опять прошла. И в верхнем палеолите украшательство опять известно у неандертальцев раньше, чем у сапов.


Asenar :

И ещё на что натолкнул меня вопрос о бушменах.
Вот они людей не едят вроде как. НО...
мы знаем что каннибализм процветал в прошлом.

Каннибализм процветал лишь в мезолите-неолите, а потом пошёл на убыль. Но это был ритуальный каннибализм. В верхнем палеолите тоже были его элементы, но как исключение. В верхнем палеолите была уже другая религия а которой каннибализм не требовался.

Asenar :

Поскольку первобытный уклад жизни в разных периоды, в разных регионах достаточно сильно друг от друга отличался.

Верно. Но, в некотором приближении (грубом) всё же можно говорить о едином укладе в данный момент в смысле наиболее сильной эволюционной тенденции к нему. Например, такая сильная тенденция в мезолите-неолите была к (ритуальному) каннибализму.

Asenar :

Но тем не менее, составить целостную. картину развития человечества по крайней мере до неолитической эволюции выходит практически невозможно???

По социальной организации и религиозным верованиям для верхнего палеолита сейчас уже можно кое-что более-менее правдоподобно просмотреть, но для более древних времён, скорее всего, устройство этого было радикально другим и понять его сейчас не представляется возможным. Но, думаю, по мере накопления знаний, в частности, археологических, можно будет прийти к аналогичным прояснениям и там.
  Фрагментарно, про религиозные представления некоторых групп неандертальцев можно кое-что прояснить и сейчас.


Соколов А. Б. 2015. 100 лет спустя Крапина преподносит сюрпризы. Древнейшее ожерелье из когтей. Антропогенез.ру, http://antropogenez.ru/single-news/article/467/ .

Соколов А. Б. 2012. «Орлиный коготь» – вождь неандертальцев… . «Антропогенез»,  http://antropogenez.ru/single-mer/article/179 .

Morin E., Laroulandie V. 2012.  Presumed Symbolic Use of Diurnal Raptors by Neanderthals.  PLoS ONE 7(3), Published: March 5. http://journals.plos.org/plosone/articl … ne.0032856 .

Bednarik R. G. 2006. The Middle Paleolithic engravings from Oldisleben, Germany. Anthropologie, XLIV/2, pp. 113–121, pp. 113-121. http://search.proquest.com/openview/9ea … bl=2029360 , http://www.ifrao.com/wp-content/uploads … sleben.pdf  .

Неактивен

 

#1781 07 January 2020 18:12:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19039

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спасибо за ссылки, Леша!

в некотором приближении (грубом) всё же можно говорить о едином укладе в данный момент в смысле наиболее сильной эволюционной тенденции к нему. Например, такая сильная тенденция в мезолите-неолите была к (ритуальному) каннибализму.

На мой скромный взгляд, подобное совпадение ритуалистики и "конечно же сугубо ритуального и строго священного каннибализма" с планетарным кризисом пищевых ресурсов и началом регулярных военных конфликтов и падением общей численности населения выглядит, мягко говоря, неоднозначно. И я лично думаю, что перед нами типичная картина "замазывания правды" красивыми словами о благородных причинах. Вся эта "освященная веками ритуальная составляющая" у людоедов мезолита, папуасов и центральноамериканских индейцев - банальное оправдание диеты ряда племен, составленной из человеческого мяса на фоне хронического белкового голода.

И очень характерно (и смехотворно), как судорожно цепляются современные интепретаторы и изучатели этих культур  за объяснялки в духе "это все великие религиозные мотивы". Нет. Это просто пожирание особей своего же вида. Из-за голода. А вот оправдывать мы себя умеем как угодно, и самый эффективный способ сохранить стабильность собственной психики, когда ты обгладываешь обжаренную руку какой-нибудь милой девицы из соседнего племени, чьи глаза ты еще вчера видел живыми - придумать миф о священнодействии во славу богов и предков.

Неактивен

 

#1782 07 January 2020 19:23:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2243

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Думаю, что тогда практиковалось поедание и из-за голода и больше, чем в другие времена (потому, что религия это позволяла). И чт, по идее, должно наиболее проявляться в те кризисы о которых Вы говорите.
Однако, многочисленные факты говорят именно о ритуальном характере. Каннибализм особо массово начал распространяться с распространением производящего хозяйство. Т. е.  когда появился новый источник пищи и с пропитанием было (в целом) хорошо как никогда в прошлом.
  Похоже, что с распространением производящего хозяйство сокращается число находок увечий наносимых человеку человеком. Так в Чатал-Гююк (Анатолия), где жило около 4 тысяч человек в течении нескольких тысяч лет, пока, зафиксирован всего один такой случай.
  Ритуальный каннибализм - это, зачастую, поедание умерших родственников. В верхнем палеолите, например у неандертальцев, явно еды было не больше, чем в процветающем неолите, но ритуальный каннибализм почти не практиковался.

  Чтобы понять откуда взялся ритуальный каннибализм нужно проникнуться в суть шаманистских верований. Это демонические верования. Но это - тема другой темы.

Неактивен

 

#1783 09 January 2020 17:36:17

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4485

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Отдохните от научных споров, и просто посмотрите на это новое творение мини-скульптуры. Неандерталец. Размер фигурки 80 мм. Скульптор - Степан Николаев. Роспись - Евгений Дравских.
https://d.radikal.ru/d12/2001/be/574075b43bf4.jpg
https://a.radikal.ru/a05/2001/6d/13109c6365db.jpg
https://b.radikal.ru/b42/2001/70/55431f1638a9.jpg
https://c.radikal.ru/c42/2001/6e/729ed9ad04ae.jpg
https://b.radikal.ru/b43/2001/f4/8b8fd75b8385.jpg
https://a.radikal.ru/a13/2001/7e/eac1e9c41814.jpg

Отредактировано Gennadius (09 January 2020 17:37:38)


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#1784 09 January 2020 17:50:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2243

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Подбородок, по-моему, совсем не неандертальский .... А так - нормалёк ... Прочем, вроде, лоб то не очень то скошен ...

Неактивен

 

#1785 14 January 2020 23:49:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19039

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спасибо за реконструкцию, здорово, что их делают и у нас.
Штука хорошая, хотя, с моей т.з., ряд странных неточностей присутствует, и самая резкая ошибка, которая мгновенно бросается в глаза - это очень высокие скулы "монгольского" типа. У неандеров ведь была обратная специализация лицевого скелета: по отношению к общему размеру их рожи их скулы были "суперузкими", уже, чем у самых узколицых европейцев.
Невообразимо маленький нос.
Маловаты глаза.
Ну и волосы - стриженые усы, слабая бородка, слабо развитые волосы на теле и, напротив, роскошная шевелюра на голове. По-идее то наоборот должно быть: лысые и очень бородатые дядьки, с мохнатыми руками, ногами и корпусом, на животе и груди по крайней мере.

Плюс слишком длинная шея и непропорциональные ноги - размеры живота и поясничного отдела по отношению к тазу и ногам слишком велики (по отношению к верхней части тела все норм, но с тазом и бедрами косяк, по-моему).

И тем не менее, это лучшая скульптурка, что лично я видел. Круче только у Герасимова.

Неактивен

 

#1786 16 January 2020 18:04:09

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2243

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Похоже, неандертальцы – могли быть более частыми любителями морских продуктов, чем сапы.

  Неандертальцы - дайверы:
https://www.msn.com/ru-ru/news/techands … srcref=rss
https://rg.ru/2019/08/22/uchenye-obnaru … rfera.html

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry