Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1776 06 January 2020 16:50:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2493

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Asenar :

Просто вот ещё какая идея у меня возникла.
Бушмены вроде как не имеют института вождей, при это они хоть и охотятся на слонов, основная часть их рациона составляет орехи, то есть продукты собирательства.

Неандертальцы же были строго ориентированы хищниками.

Ну не совсем так: некоторые группы у них и хлеб из жёлудей пекли и кашу из злаков варили и, видимо, тюлений ловили.


Asenar :

Для охоты на крупного зверя требуется на мой взгляд, более серьёзное планирование и более строгая иерархия в стае/общине.
Может бы у неандертальцев из-за этого развивался институт вождей гораздо раньше и сильнее?

Ну что-то вроде этого, думаю, да. Только это не вождь в современном смысле слова, а, скорее, признаваемый и уважаемый лидер (выбираемый или что-то вроде того): у австралийских аборигенов, у которых основным инструментом было типичное среднепалеолитическое рубило, вождей не было. Лидеры – были (у австралийских аборигенов зачатки племён были, но весьма эфемерные: жили, обычно, рассредоточено, небольшими группами, как неандертальцы, и лишь иногда собирались вместе в больших количествах – до несколько сотен человек).

Asenar :

И именно это объясняет что украшений среди неандертальцев найдено достаточно мало, поскольку они являлись атрибутом строго лидеров клана?

Ну я бы так не сказал, что у неандертальцев синхронных с сапами украшений было меньше: вообще-то самые древние, известные ожерелья - это неандертальцы и самые древние, фигуративные рисунки - тоже неандертальцы.
Это - всё средний палеолит. В верхнем палеолите у неандертальцев украшения массово известны тоже раньше, чем у сапов, хоть у сапов верхний палеолит известен раньше, чем у неандертальцев не менее, чем на 5 тысяч (точно не помню, но и не более, чем на 10).

Неактивен

 

#1777 06 January 2020 18:42:22

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4346

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Asenar :

Всё-таки задам вопрос сразу. Тогда почему нас называют кроманьонцами, а не каким-нибудь новым термином?
Ведь кажется вы мне и сказали примерно год назад, что если есть примесь чьих-то генов, то это уже гибрид.

Я не знаю, кто нас называет "кроманьонцами", не слышал, но это вообще неверно. Мы не кроманьонцы. Это отдельная субпопуляция или хронопопуляция человека современного типа, для которой мы, белые люди и азиаты - потомки. Не более.
При этом и термин не ясен. Если имеются в виду только люди Европы 45-10 т.л.н., для которых термин и был введён, - это одно. Если все евразийцы этого периода - это другое.
А так мы и неандертальцам потомки. Между прочим, в не так уж многим меньшей степени. От неандертальцев в нас 1,5-2,5% генома, а от кроманьонцев в узком, европейском смысле - 5-10%.
И конечно, современный человек имеет гибридное происхождение. В куда большей степени, чем кроманьонец.

Насколько сильно вообще влияют гены неандертальцев на наш вид?

Любые ваши гены - это то, что вас вами и делает. wink
А насколько... Люди без неандертальской примеси есть. В Африке. Гляньте, да с собой сравните. big_smile

Почему к примеру учёные точно не доказали, что наша белая кожа - это наследие неандертальцев? Или они уже доказали и я что-то пропустил?))))

Потому, что цвет кожи - результат действия множества генов, их комбинаций, а не одного-двух. Наша комбинация и неандертальская - разные. Но некоторые их части - одинаковые. Достаточно ли этого, возникло ли это независимо как остальные части комбинации, что непохожи - неизвестно.

Неактивен

 

#1778 06 January 2020 19:01:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2493

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Мне всегда казалось, что одинаковые фрагменты генов ещё могут возникнуть независимо, если эти фрагменты - чрезвычайно короткие (ну несколько "букв" - ещё куда не шло). А для более длинных - вероятность независимого возникновения - исчезающе мала. Неужели одинаковые фрагменты о которых вы говорите столь коротки?

Отредактировано lesha74 (06 January 2020 19:04:22)

Неактивен

 

#1779 06 January 2020 22:03:04

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну я бы так не сказал, что у неандертальцев синхронных с сапами украшений было меньше: вообще-то самые древние, известные ожерелья - это неандертальцы и самые древние, фигуративные рисунки - тоже неандертальцы.
Это - всё средний палеолит. В верхнем палеолите у неандертальцев украшения массово известны тоже раньше, чем у сапов, хоть у сапов верхний палеолит известен раньше, чем у неандертальцев не менее, чем на 5 тысяч (точно не помню, но и не более, чем на 10).

Дык в том-то и дело, что я взял инфу из свежего видео с Дробышевским. То самое, что в теме скидывал,  он сказал, что если сравнивать по временному периоду: в одно и тоже время у сапиенсов украшений просто целый, а у неандерталов единицы.
Можете сами видео посмотреть он коротенькое.

Вообще Дробышевский выдал, однажды рассказывая про бушменов, в проекте "деконструкция", сказал как хорошо бущменам они работают три часа в сутки, а я 8. При этмо почему-то не сказал, что продолжительнсть жизни у них 30 лет.

Словом я не понимаю порой, когда Дробышевский говорит всерьёз, а когда стебётся.

Поэтому я и заинтересовался социальной организацией бушменов. По сути они живут семьями, но выбираются старейшими.
Какие права есть у этих старейшин, как даётся разрешение на брак, как происходит принуждение соплеменников к чему-либо и т.д.

И ещё на что натолкнул меня вопрос о бушменах.
Вот они людей не едят вроде как. НО...
мы знаем что каннибализм процветал в прошлом. Получается все находки и все теории о неандертальцах и вообще о первобытном укладе жизни в некоторой степени обесцениваются.
Поскольку первобытный уклад жизни в разных периоды, в разных регионах достаточно сильно друг от друга отличался.
А археологи могут находить лишь элементы этих укладов не имея возможности в принципе построить картину в целом.

Понятно, что я немного утрирую, даже не немного.
Но тем не менее, составить целостную. картину развития человечества по крайней мере до неолитической эволюции выходит практически невозможно???

Неактивен

 

#1780 07 January 2020 06:50:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2493

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Asenar :

Дык в том-то и дело, что я взял инфу из свежего видео с Дробышевским. То самое, что в теме скидывал,  он сказал, что если сравнивать по временному периоду: в одно и тоже время у сапиенсов украшений просто целый, а у неандерталов единицы.

Это не противоречит тому, что сказал я: действительно, наверно, был такой период, когда у сапов украшений известно больше, чем у неандертальцев. Это - у африканских стилбейской  культуры (69,9-69  тыс. л. до н. э) и культура ховьесонс пурт (62,8-57,5 тыс. л. до н. э.).
  Но и у, примерно, синхронных неандертальцев украшения известны. У них даже, в этой волне, украшения известны, похоже, пораньше: В крупном, среднепалеолитическом памятнике Комб-Греналь (Франция), в слое 52 с датировкой около 88 т.л. до н. э.,  были обнаружены 7 костей птиц для одной из которых (фаланга) удалось установить, что она принадлежит беркуту (Соколов А. Б. 2012 со ссылкой на Morin E., Laroulandie V. 2012). И у самого основания когтя есть два надреза: похоже, его хотели отделить от пальца (там же). И т. к. коготь – не съедобный, то это указывает на то, что неандертальцы использовали когти в не утилитарных целях – для украшения (там же). Однако у неандертальцев уже, примерно, тогда (≈80 тыс. л. назад) известен фигуративный рисунок (самый древний известный) – человечек (Bednarik R. G. 2006).

Кроме того, у неандертальцев украшения обильно появились за десятки тысяч лет до того. См. о самой древней известно такой находке в (Соколов А. Б. 2015). Но это - далеко не всё у неандертальцев, примерно, той поры: известны и ракушки (но немного- штук 5) для ожерелья и ещё, помоложе, приличная коллекция фаланг птиц (около сотни) для ожерелья (все с отверстиями). Так же известна доска для рисования из бивня мамонта. У, примерно, синхронных сапов известна лишь охра.
 
  Так что у неандертальцев украшательство известно много раньше, чем у сапов. Хоть у сапов оно потом, в одно время, и было более интенсивным. Т. е. они, можно сказать, догоняли неандертальцев.

  Однако потом эта волна украшательства сапов опять прошла. И в верхнем палеолите украшательство опять известно у неандертальцев раньше, чем у сапов.


Asenar :

И ещё на что натолкнул меня вопрос о бушменах.
Вот они людей не едят вроде как. НО...
мы знаем что каннибализм процветал в прошлом.

Каннибализм процветал лишь в мезолите-неолите, а потом пошёл на убыль. Но это был ритуальный каннибализм. В верхнем палеолите тоже были его элементы, но как исключение. В верхнем палеолите была уже другая религия а которой каннибализм не требовался.

Asenar :

Поскольку первобытный уклад жизни в разных периоды, в разных регионах достаточно сильно друг от друга отличался.

Верно. Но, в некотором приближении (грубом) всё же можно говорить о едином укладе в данный момент в смысле наиболее сильной эволюционной тенденции к нему. Например, такая сильная тенденция в мезолите-неолите была к (ритуальному) каннибализму.

Asenar :

Но тем не менее, составить целостную. картину развития человечества по крайней мере до неолитической эволюции выходит практически невозможно???

По социальной организации и религиозным верованиям для верхнего палеолита сейчас уже можно кое-что более-менее правдоподобно просмотреть, но для более древних времён, скорее всего, устройство этого было радикально другим и понять его сейчас не представляется возможным. Но, думаю, по мере накопления знаний, в частности, археологических, можно будет прийти к аналогичным прояснениям и там.
  Фрагментарно, про религиозные представления некоторых групп неандертальцев можно кое-что прояснить и сейчас.


Соколов А. Б. 2015. 100 лет спустя Крапина преподносит сюрпризы. Древнейшее ожерелье из когтей. Антропогенез.ру, http://antropogenez.ru/single-news/article/467/ .

Соколов А. Б. 2012. «Орлиный коготь» – вождь неандертальцев… . «Антропогенез»,  http://antropogenez.ru/single-mer/article/179 .

Morin E., Laroulandie V. 2012.  Presumed Symbolic Use of Diurnal Raptors by Neanderthals.  PLoS ONE 7(3), Published: March 5. http://journals.plos.org/plosone/articl … ne.0032856 .

Bednarik R. G. 2006. The Middle Paleolithic engravings from Oldisleben, Germany. Anthropologie, XLIV/2, pp. 113–121, pp. 113-121. http://search.proquest.com/openview/9ea … bl=2029360 , http://www.ifrao.com/wp-content/uploads … sleben.pdf  .

Неактивен

 

#1781 07 January 2020 18:12:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спасибо за ссылки, Леша!

в некотором приближении (грубом) всё же можно говорить о едином укладе в данный момент в смысле наиболее сильной эволюционной тенденции к нему. Например, такая сильная тенденция в мезолите-неолите была к (ритуальному) каннибализму.

На мой скромный взгляд, подобное совпадение ритуалистики и "конечно же сугубо ритуального и строго священного каннибализма" с планетарным кризисом пищевых ресурсов и началом регулярных военных конфликтов и падением общей численности населения выглядит, мягко говоря, неоднозначно. И я лично думаю, что перед нами типичная картина "замазывания правды" красивыми словами о благородных причинах. Вся эта "освященная веками ритуальная составляющая" у людоедов мезолита, папуасов и центральноамериканских индейцев - банальное оправдание диеты ряда племен, составленной из человеческого мяса на фоне хронического белкового голода.

И очень характерно (и смехотворно), как судорожно цепляются современные интепретаторы и изучатели этих культур  за объяснялки в духе "это все великие религиозные мотивы". Нет. Это просто пожирание особей своего же вида. Из-за голода. А вот оправдывать мы себя умеем как угодно, и самый эффективный способ сохранить стабильность собственной психики, когда ты обгладываешь обжаренную руку какой-нибудь милой девицы из соседнего племени, чьи глаза ты еще вчера видел живыми - придумать миф о священнодействии во славу богов и предков.

Неактивен

 

#1782 07 January 2020 19:23:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2493

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Думаю, что тогда практиковалось поедание и из-за голода и больше, чем в другие времена (потому, что религия это позволяла). И чт, по идее, должно наиболее проявляться в те кризисы о которых Вы говорите.
Однако, многочисленные факты говорят именно о ритуальном характере. Каннибализм особо массово начал распространяться с распространением производящего хозяйство. Т. е.  когда появился новый источник пищи и с пропитанием было (в целом) хорошо как никогда в прошлом.
  Похоже, что с распространением производящего хозяйство сокращается число находок увечий наносимых человеку человеком. Так в Чатал-Гююк (Анатолия), где жило около 4 тысяч человек в течении нескольких тысяч лет, пока, зафиксирован всего один такой случай.
  Ритуальный каннибализм - это, зачастую, поедание умерших родственников. В верхнем палеолите, например у неандертальцев, явно еды было не больше, чем в процветающем неолите, но ритуальный каннибализм почти не практиковался.

  Чтобы понять откуда взялся ритуальный каннибализм нужно проникнуться в суть шаманистских верований. Это демонические верования. Но это - тема другой темы.

Неактивен

 

#1783 09 January 2020 17:36:17

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4493

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Отдохните от научных споров, и просто посмотрите на это новое творение мини-скульптуры. Неандерталец. Размер фигурки 80 мм. Скульптор - Степан Николаев. Роспись - Евгений Дравских.
https://d.radikal.ru/d12/2001/be/574075b43bf4.jpg
https://a.radikal.ru/a05/2001/6d/13109c6365db.jpg
https://b.radikal.ru/b42/2001/70/55431f1638a9.jpg
https://c.radikal.ru/c42/2001/6e/729ed9ad04ae.jpg
https://b.radikal.ru/b43/2001/f4/8b8fd75b8385.jpg
https://a.radikal.ru/a13/2001/7e/eac1e9c41814.jpg

Отредактировано Gennadius (09 January 2020 17:37:38)


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#1784 09 January 2020 17:50:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2493

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Подбородок, по-моему, совсем не неандертальский .... А так - нормалёк ... Прочем, вроде, лоб то не очень то скошен ...

Неактивен

 

#1785 14 January 2020 23:49:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спасибо за реконструкцию, здорово, что их делают и у нас.
Штука хорошая, хотя, с моей т.з., ряд странных неточностей присутствует, и самая резкая ошибка, которая мгновенно бросается в глаза - это очень высокие скулы "монгольского" типа. У неандеров ведь была обратная специализация лицевого скелета: по отношению к общему размеру их рожи их скулы были "суперузкими", уже, чем у самых узколицых европейцев.
Невообразимо маленький нос.
Маловаты глаза.
Ну и волосы - стриженые усы, слабая бородка, слабо развитые волосы на теле и, напротив, роскошная шевелюра на голове. По-идее то наоборот должно быть: лысые и очень бородатые дядьки, с мохнатыми руками, ногами и корпусом, на животе и груди по крайней мере.

Плюс слишком длинная шея и непропорциональные ноги - размеры живота и поясничного отдела по отношению к тазу и ногам слишком велики (по отношению к верхней части тела все норм, но с тазом и бедрами косяк, по-моему).

И тем не менее, это лучшая скульптурка, что лично я видел. Круче только у Герасимова.

Неактивен

 

#1786 16 January 2020 18:04:09

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2493

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Похоже, неандертальцы – могли быть более частыми любителями морских продуктов, чем сапы.

  Неандертальцы - дайверы:
https://www.msn.com/ru-ru/news/techands … srcref=rss
https://rg.ru/2019/08/22/uchenye-obnaru … rfera.html

Неактивен

 

#1787 26 January 2020 18:49:48

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 47

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Похоже, неандертальцы – могли быть более частыми любителями морских продуктов, чем сапы.

  Неандертальцы - дайверы:
https://www.msn.com/ru-ru/news/techands … srcref=rss
https://rg.ru/2019/08/22/uchenye-obnaru … rfera.html

может они просто шапок ходили и под дождём мокли)))

Неактивен

 

#1788 26 January 2020 19:46:59

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2493

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Так и синхронные сапы без шапок ходили, если судить по тасманийским аборигенам, которые жили и, в том числе, в климате, который близок к неандертальскому и основным инструментом которых было типичное, с среднепалеолитическое рубило.

Неактивен

 

#1789 29 January 2020 02:12:47

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 551

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Kseniya A. Kolobova at al. Archaeological evidence for two separate dispersals of Neanderthals into southern Siberia. - PNAS, jan 27, 2020.
Анализ коллекции из Чагырской пещеры позволил предположить 2 волны заселения Сибири неандертальцами. Первая волна 200-110 тлн использовала индустрию Центральноазиатского мустье. На Алтае представлена коллекциями Денисовой пещеры, Усть-Канской, Страшной и др. Материалы же Чагырской пещеры радикально отличаются от культуры первой волны и представляют собой Микокскую индустрию, близкую Крымскому и Центрально Европейскому Микоку. Возраст второй волны - 70-50 тлн (возможно, что несколько раньше, от 87 тлн).
Был проведён также генетический анализ многочисленных, но фрагментарных останков неандертальцев из Чагырской. Была обнаружена близость с мезмайскими неандертальцами Кавказа и хорватскими неандертальцами из Виндии. Вместе с тем, если в Мезмайской есть микокские материалы в коллекции, то в Виндии таковых нет. В статье это не объясняется.
На заметку. Вскользь упомянуто о том, что неандертальцы достигли в своём движении на Восток не только Северного, но и Восточного Китая. На моей памяти это первое прямое упоминание этой идеи. Раньше учёные говорили, что ареал ограничивался Алтаем. На trurhistory.borda.ru я критиковал этот ограниченный взгляд. Монгольские памятники однозначно показывали близость с алтайскими материалами. Материалы Ордоса тоже. Теперь вот пришло упоминание о ещё большем продвижении неандертальцев на Восток. Амэн
Касательно микока в Азии.
Опять же, хотя это не упоминается в статье, но мы должны указать, что микокские материалы встречаются на Сталинградской стоянке, на Волге. В Восточном Прикаспии есть микокские материалы в коллекциях Мугоджар. В Зауралье на стоянке Береговое. ТО есть очевидно, что микокцы двигались в восточном направлении. И вот теперь точно известно о типичном европейском микоке в Южной Сибири, на Алтае. Ещё восточнее следов Микока нет, так что, вероятно, это была предельная граница для микокских поздних неандертальцев на Востоке.
Но.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1790 29 January 2020 02:49:58

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 551

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Для меня очень важное НО.
Присутствие Микока в Сибири показывает, возможный исток традиций двусторонней обработки пластинчатых орудий в раннем Верхнем палеолите Центральной Азии. Так, например, в крымском Микоке (как теперь понимаем, близком материалам Чагырской) усматривают истоки Костёнково-Стрелецкой культуры (авторство этого тезиса не помню). То есть первая верхнепалеолитическая культура Русской равнины одним из истоков своих имеет неандертальцев-микокцев Крыма (и Центральной Азии, т.к. ареал их был шире).
Просматривал недавно статью по нижним слоям Костёнок 12 (на момент написания статьи в 1989 слой 3 считался самым древним, сейчас, кажется, докопались до 4 слоя??), возрастом 45-40 тыс.л.н. Так вот авторы Гладилин и Демиденко предполагают происхождение от азиатских-таки материалов из районов Южного Урала.
То есть где-то в Средней Азии (за Уралом) сформировался центр становления культур раннего ВПЛ с двусторонней обработкой пластинчатых или иных остроконечников, как мне кажется, под влиянием или прямым научением от неандертальцев-микокцев, обитавших в этом регионе.
Для сравнения.
МЫ упоминали, что культура первой волны неандертальцев, достигших Алтая, отличалась от микокцев Чагырской пещеры. Там не было ни рубил, ни двусторонней обработки орудий. И ВПЛ, сложившийся на базе местного СПЛ лишён двусторонних орудий. Карабомовский верхний палеолит односторонний. ВПЛ Кара Бома проистекает из СПЛ этой стоянки и окрестных пещер, которые не содержат двусторонне обработанных орудий, а ВПЛ Средней Азии проистекает из местного СПЛ, содержащего двусторонние микокские элементы, поэтому и стал центром зарождения ВПЛ-ких симбиотических и граветтоидных культур с техникой двусторонней обработки.
P.s.: пардон за сумбур. Это поток сознания вслух, ещё не оформленный в развёрнутое изложение. Всё надо проверять.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1791 29 January 2020 05:37:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2493

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

Kseniya A. Kolobova at al. Archaeological evidence for two separate dispersals of Neanderthals into southern Siberia. - PNAS, jan 27, 2020.
Анализ коллекции из Чагырской пещеры позволил предположить 2 волны заселения Сибири неандертальцами. Первая волна 200-110 тлн использовала индустрию Центральноазиатского мустье. На Алтае представлена коллекциями Денисовой пещеры, Усть-Канской, Страшной и др. Материалы же Чагырской пещеры радикально отличаются от культуры первой волны и представляют собой Микокскую индустрию, близкую Крымскому и Центрально Европейскому Микоку. Возраст второй волны - 70-50 тлн (возможно, что несколько раньше, от 87 тлн).

Спасибо за информацию.
  А в промежутке между этими волнами миграции неандертальцев, по-моему, была ещё одна.
  Так  128-72 тыс. л. до н. э. неандертальцы расширяли свои северные границы (Surovell T. et al. 2005, p. 6232).
  Археологических свидетельств синхронной волны на восток не встречал, но встречал косвенные - по ДНК: исследование ДНК говорит, что эта вторая волна миграции дошла, по крайней мере, до Денисовской пещеры. А именно: оказалось, что девочка (13 лет) из Денисовской пещеры 11 (около 88 тыс л. до н. э.) имела митохондриальную ДНК полностью неандертальскую; т. е. её мама – неандерталка (т. к. митохондриальная ДНК полностью передаётся от матери к дочери), но при этом она – не потомок тех неандертальцев, которые заселяли пещеру 118 тыс л. до н. э. (образец из Денисовской пещеры 5), а более близкая родственница европейской неандерталки из пещеры (в Хорватии) Виндия 33.19, которая жила 54,0±7,2 тыс. л. до н. э. и от предка которой откололась упомянутая денисовская неандерталка за 40 тыс. л. до этой даты (Slon V. et al. 2018). Т. е. волна миграции, с которой пришла в Денисовскую пещеру мать девочки отделилась от Европейских неандертальцев около 54+40 = 94 тыс. л. до н. э. . Т. е., примерно, за 94-88=6 тыс. л. от Европы дошла до Денисовской пещеры.



Surovell T., Waguespack N., Brantingham P. J. 2005. Global archaeological evidence for pro-boscidean overkill. PNAS, April 26, vol. 102, no. 17, 6231–6236. http://www.pnas.org/content/102/17/6231 .

Slon V., Mafessoni F., Vernot B., de Filippo C., Grote S., Viola B., Hajdinjak M., Peyrégne S., Nagel S., Brown S., Douka K. Higham T., Kozlikin M. B., Shunkov M. V., Derevianko A. P., Kelso J., Meyer M., Prüfer K.,Pääbo S. 2018. The genome of the offspring of a Neanderthal mother and a Denisovan father. Nature. https://www.nature.com/articles/s41586-018-0455-x , https://doi.org/10.1038/s41586-018-0455-x .

Неактивен

 

#1792 29 January 2020 08:29:00

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2493

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

Возраст второй волны - 70-50 тлн (возможно, что несколько раньше, от 87 тлн).

А эти цифры откуда не подскажете?

Неактивен

 

#1793 29 January 2020 12:41:39

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 551

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Возраст второй волны - 70-50 тлн (возможно, что несколько раньше, от 87 тлн).

А эти цифры откуда не подскажете?

Из статьи, что привел в начале.
Я сильно не вникал в историю популяций неандертальцев, и не очень много сопоставлял, кроме указания на следы движения микокцев на Восток. Моя задача была проинформировать о некоторых новых данных из статьи на рассмотрение камрадов. Я делал попытки сопоставлять их антропотипы с археологическими культурами. Когда-нибудь поделюсь результатами. Но там надо добавить данные о древе типов поздних неандеров между собой. Пока всё сыро.  Но, как мне кажется, указание на связь между и денисовскими и чагырскими неандертальцами с хорватскими, как минимум указывает на гипотетические контакты обеих волн заселения Сибири между собой. И ещё, но опять же, специально не отслеживал, ещё содержится намёк на обратное движение неандертальцев из Центральной Азии в Европу.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1794 29 January 2020 14:15:00

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2493

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спасибо. А датировка первой волны (200-110 тлн) определена как время распространения индустрии Центральноазиатского мустье?

Неактивен

 

#1795 31 January 2020 21:23:12

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 551

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

https://yandex.ru/turbo?text=https://na … ink_button
Что и требовалось доказать!
Итак. Новый алгоритм обнаружения примесей в геноме сапи-сапи показал, что даже африканцы имеют неандертальские примесь.
Раньше это не замечали потому, что за эталон брался геном людей из коренного африканского племени йоруба, как считали, чистого от примесей. Но нет. Эталонные африканцы тоже содержали следы неандертальских вкраплений в геном.
Это означает,  во-первых, что процент неандерталистости в неафриканцах больше 2-3%.
Далее, скрещение с неандертальцами происходило многократно
Далее, моментов контакта было много, значит и исходов из Африки было несколько. (Что и требовалось доказать)
Не только сапиенсы получили в геном примеси неандеров, но и неандеры получили примеси сапи-сапи. Потом новые волны сапиенсов скрещивались с гибридами.
Гибридное население возвращалось в Африку и передавало даже коренным африканцам вкрапления из неандертальского генома, которого досталось 0,3%.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1796 01 February 2020 01:15:22

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4346

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

https://yandex.ru/turbo?text=https://nauka.tass.ru/nauka/7648635&utm_source=share_link_button
Что и требовалось доказать!
Итак. Новый алгоритм обнаружения примесей в геноме сапи-сапи показал, что даже африканцы имеют неандертальские примесь.
Раньше это не замечали потому, что за эталон брался геном людей из коренного африканского племени йоруба, как считали, чистого от примесей. Но нет. Эталонные африканцы тоже содержали следы неандертальских вкраплений в геном.
Это означает,  во-первых, что процент неандерталистости в неафриканцах больше 2-3%.
Далее, скрещение с неандертальцами происходило многократно
Далее, моментов контакта было много, значит и исходов из Африки было несколько. (Что и требовалось доказать)
Не только сапиенсы получили в геном примеси неандеров, но и неандеры получили примеси сапи-сапи. Потом новые волны сапиенсов скрещивались с гибридами.
Гибридное население возвращалось в Африку и передавало даже коренным африканцам вкрапления из неандертальского генома, которого досталось 0,3%.

Ну, уточню. smile
Примесь неандертальского генома в йоруба заподозрили, а, фактически, нашли ещё год-два назад. Как? Сравнили йоруба с эфиопами и нашли общие, более того, "белые" участки. В смысле, доставшиеся йоруба от эфиопов, имеющих гибридное с европейцами африканское происхождение. Именно тогда, несмотря, что детальный анализ не был проведён, стало ясно, что европейские фрагменты "загадили" негров-йоруба неандертальской примесью. И не удивительно, что она слабеет в йоруба с севера на юг...
Дата внесения определена как 5-10 т.л.н. Очень поздно. И это, судя по геному, те же ближневосточные мигранты-скотоводы, что как саранча заселили Европу, фактически, уничтожив кроманьонцев. Большая их часть попёрлась вдоль Средиземного моря на север, а малая - на юг. "Своей", независимой от "белых" примеси неандертальского генома у йоруба нет. Не было исходов негров из Африки, не было встреч с неандертальцами, был контакт с гибридами, поздний.

Моментов контакта неандертальцы-афролюди пока насчитано уверенно три, предполагается четыре:
1) 100-120 т.л.н., неандертальцы на пути заселения Алтая. Ну, кажется очевидным, что дело было не в Африке, раз в нас оно следов никаких не оставило, а в Азии: на Ближнем Востоке - есть неандертальцы того времени (но нет следов африканцев), или в Аравии, куда африканцы проникли ещё 120 т.л.н через Красное море, "Южным Путём" (но нет следов неандертальцев). Скорее, посередине между этими точками.
Мы в них вложились и, кто это сделал, этого как популяция не пережили.
2) 70-80 т.л.н., выход (второй и окончательный) африканцев в Азию. Здесь всё ясно, это всё в нас. Они в нас вложились, и, кто это сделал, этого как популяция не пережили.
3) 40-50 т.л.н., продвижение кроманьонцев в Европу. Взаимодействие, скорее, в обе стороны, несомненно и доказано. В нас следов ничтожно мало, в неандертальцах... Они этого не пережили.
Почему в нас мало? См. выше про уничтоживших кроманьонцев через 30 т.л. ближневосточных мигрантов, никогда европейских неандертальцев не видавших. И которые тоже, вероятнее всего, были не первой такой волной.
4) 55-45 т.л.н., продвижение будущих кроманьонцев в Сибирь и Китай. Самый неясный, мутный случай. Основано предположение на уникальности неандертальских генов тибетцев. Но это могло быть закрепление отбором вредных для всех прочих популяций людей генов, полученных в событии 2). Высокогорная адаптация: все её потеряли, тебетцы сохранили. А могло быть и независимым вкладом ограниченной неандертальской популяции.

Выходили ли люди из Африки более одного раза? Уверенное да! Есть и следы, и потомки первых выползенцев в Аравию "Южным Путём". Как они отличаются от вторых выползенцев (всех нас, неафриканцев)? Угадайте! Это единственные неафриканцы (не негры, не бушмены и страшно от них далеки - дальше только австралоиды), кто имеет МАКСИМАЛЬНО низкую неандертальскую примесь (около 1%). Они не участвовали в событии 2)! Им потом занесли. smile Живут на самой южной оконечности Индии.

Неактивен

 

#1797 05 February 2020 21:40:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Неактивен

 

#1798 09 February 2020 09:02:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Хотел спросить по поводу пары книг. Кто читл, и какими будут отзывы о следующих книгах?
https://www.ozon.ru/context/detail/id/1672489 Заинтересовала тем, что там рассказывается, например, о структуре костей неандертальцев, насколько подробно не знаю.
https://www.ozon.ru/context/detail/id/137967971 Эту книгу можно найти и в ПДФ, но я уже задолбался читать с ноута, а со смартфона так вообще не могу, так что если еть возможность заказать печатную книгу - я заказываю. Зрение дороже, да и живая книга приятнее.
P.S. А вообще, одна из самых крутых книг про неандертальцев, что мне попадалась, это, имхо, вот эта - https://www.ozon.ru/context/detail/id/154685792 Но ее без помощи моей сестренки (она иммунолог) я бы, мягко говоря, не совсем понял:-).

Отредактировано Crazy Zoologist (09 February 2020 09:03:22)

 

#1799 09 February 2020 16:54:14

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 600

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Андрэ Натальер 2 :

https://yandex.ru/turbo?text=https://nauka.tass.ru/nauka/7648635&utm_source=share_link_button
Что и требовалось доказать!
Итак. Новый алгоритм обнаружения примесей в геноме сапи-сапи показал, что даже африканцы имеют неандертальские примесь.
Раньше это не замечали потому, что за эталон брался геном людей из коренного африканского племени йоруба, как считали, чистого от примесей. Но нет. Эталонные африканцы тоже содержали следы неандертальских вкраплений в геном.
Это означает,  во-первых, что процент неандерталистости в неафриканцах больше 2-3%.
Далее, скрещение с неандертальцами происходило многократно
Далее, моментов контакта было много, значит и исходов из Африки было несколько. (Что и требовалось доказать)
Не только сапиенсы получили в геном примеси неандеров, но и неандеры получили примеси сапи-сапи. Потом новые волны сапиенсов скрещивались с гибридами.
Гибридное население возвращалось в Африку и передавало даже коренным африканцам вкрапления из неандертальского генома, которого досталось 0,3%.

Ну, уточню. smile
Примесь неандертальского генома в йоруба заподозрили, а, фактически, нашли ещё год-два назад. Как? Сравнили йоруба с эфиопами и нашли общие, более того, "белые" участки. В смысле, доставшиеся йоруба от эфиопов, имеющих гибридное с европейцами африканское происхождение. Именно тогда, несмотря, что детальный анализ не был проведён, стало ясно, что европейские фрагменты "загадили" негров-йоруба неандертальской примесью. И не удивительно, что она слабеет в йоруба с севера на юг...
Дата внесения определена как 5-10 т.л.н. Очень поздно. И это, судя по геному, те же ближневосточные мигранты-скотоводы, что как саранча заселили Европу, фактически, уничтожив кроманьонцев. Большая их часть попёрлась вдоль Средиземного моря на север, а малая - на юг. "Своей", независимой от "белых" примеси неандертальского генома у йоруба нет. Не было исходов негров из Африки, не было встреч с неандертальцами, был контакт с гибридами, поздний.

Моментов контакта неандертальцы-афролюди пока насчитано уверенно три, предполагается четыре:
1) 100-120 т.л.н., неандертальцы на пути заселения Алтая. Ну, кажется очевидным, что дело было не в Африке, раз в нас оно следов никаких не оставило, а в Азии: на Ближнем Востоке - есть неандертальцы того времени (но нет следов африканцев), или в Аравии, куда африканцы проникли ещё 120 т.л.н через Красное море, "Южным Путём" (но нет следов неандертальцев). Скорее, посередине между этими точками.
Мы в них вложились и, кто это сделал, этого как популяция не пережили.
2) 70-80 т.л.н., выход (второй и окончательный) африканцев в Азию. Здесь всё ясно, это всё в нас. Они в нас вложились, и, кто это сделал, этого как популяция не пережили.
3) 40-50 т.л.н., продвижение кроманьонцев в Европу. Взаимодействие, скорее, в обе стороны, несомненно и доказано. В нас следов ничтожно мало, в неандертальцах... Они этого не пережили.
Почему в нас мало? См. выше про уничтоживших кроманьонцев через 30 т.л. ближневосточных мигрантов, никогда европейских неандертальцев не видавших. И которые тоже, вероятнее всего, были не первой такой волной.
4) 55-45 т.л.н., продвижение будущих кроманьонцев в Сибирь и Китай. Самый неясный, мутный случай. Основано предположение на уникальности неандертальских генов тибетцев. Но это могло быть закрепление отбором вредных для всех прочих популяций людей генов, полученных в событии 2). Высокогорная адаптация: все её потеряли, тебетцы сохранили. А могло быть и независимым вкладом ограниченной неандертальской популяции.

Выходили ли люди из Африки более одного раза? Уверенное да! Есть и следы, и потомки первых выползенцев в Аравию "Южным Путём". Как они отличаются от вторых выползенцев (всех нас, неафриканцев)? Угадайте! Это единственные неафриканцы (не негры, не бушмены и страшно от них далеки - дальше только австралоиды), кто имеет МАКСИМАЛЬНО низкую неандертальскую примесь (около 1%). Они не участвовали в событии 2)! Им потом занесли. smile Живут на самой южной оконечности Индии.

Есть мнение, что как только будут получены геномы именно ближневосточных неандертальцев и неандерталоидов, то доля неандертальских генов у сапиенсов может пойти вверх.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1800 09 February 2020 17:22:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4346

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Janika :

Есть мнение, что как только будут получены геномы именно ближневосточных неандертальцев и неандерталоидов, то доля неандертальских генов у сапиенсов может пойти вверх.

Очень возможно. Я с нескрываемым замиранием сердца жду геномов ближневосточных людей Схул-Кафзехской группы. Во-первых, сам вопрос: кто они? - страшно интересен. Архаичные неандертальцы (неандерталоиды), которые и дали нам неандертальскую примесь; африкано-неандертальские гибриды (наши прямые предки, тогда) - первичный результат вноса этой примеси; или независимый подвид людей (не африканцы, и не неандертальцы), развившийся именно на Ближнем Востоке из гейдельбержцев, как полагают некоторые?..
Очень интересно и было б познавательно с точки зрения того, как всё ж таки мы это получили.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry